АвторТема: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век  (Прочитано 4909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 626
  • Страна: am
  • Рейтинг +197/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #30 : 11 Декабрь 2018, 11:58:39 »
Цитировать
В целом аутосомно чуть более половина генофонда занимают все таки западно-евразийские гены и в основном менее половины сибирские + восточно-азиатские, а в некоторых случаях менее 30%. Отсекать мажорную составляющую генофонда это все равно, что смотреть на генезис через призму минорных примесей, которые равновероятно могли достаться и от соседних народов и частично только быть "своими".

Половина и больше европейских аутосом это от местных неолитических культур. Где то 70-80% аутосом у индо ариев от местных культур. Что вы предлагаете? Не отсекать эту часть чтобы каждый жил в иллюзии что его язык местный?

20.000 летную гаплогруппу связывать с одним языком это глупо. Но 5500 летный гаплотип R1a-M417 идущий из довольно гомогенной КШК называть мультикультурной тоже неумно и главное это самообман.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2018, 12:19:39 от Arame »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 626
  • Страна: am
  • Рейтинг +197/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #31 : 11 Декабрь 2018, 12:39:37 »
Цитировать
Если Вы считаете гуннов относящимся к тюркской семье, то поиск их предков пра-гуннов все таки стоит где-то западнее исходя из совокупности генетических данных, а не в Сибире и дальнем Востоке.
Ну вообщето в поисках прародины нужно также следить чтобы не было противоречия с лингвистикой. В пратюркском есть заимствования из китайского.Есть связи с монголо-тунгусскими народами. Так что прародина должна быть на востоке. И генетика этому не противоречит.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1031
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #32 : 11 Декабрь 2018, 18:01:26 »
Цитировать
В целом аутосомно чуть более половина генофонда занимают все таки западно-евразийские гены и в основном менее половины сибирские + восточно-азиатские, а в некоторых случаях менее 30%. Отсекать мажорную составляющую генофонда это все равно, что смотреть на генезис через призму минорных примесей, которые равновероятно могли достаться и от соседних народов и частично только быть "своими".

Половина и больше европейских аутосом это от местных неолитических культур. Где то 70-80% аутосом у индо ариев от местных культур. Что вы предлагаете? Не отсекать эту часть чтобы каждый жил в иллюзии что его язык местный?

20.000 летную гаплогруппу связывать с одним языком это глупо. Но 5500 летный гаплотип R1a-M417 идущий из довольно гомогенной КШК называть мультикультурной тоже неумно и главное это самообман.

Среди КШК основную массу составляют "европейские ветки" R1a, а M417 выглядит недотипированной. Так что считать их источников для Z93 весьма весьма опрометчиво.
Ровестники КШК в Азии уже имели Z93. 
Вклад местных аутосом в 70-80% и также значительный процент местных игриков свидетельствует о том, что и вклад их культуру и язык тоже огромен. Вопрос с прародиной ИЕ все также спорен и не решен, особенно в свете анатолийских результатов дДНК по документированным письменным ИЕ, а также в разнице субкладов ямников и всех европейских веток. Есть только аутосомный по сравнению с местными минорный вклад со степи.

Corded Ware    Germany    Tiefbrunn [RISE434]    M    2880-2630 BC    111,108   P1    P239
Corded Ware    Germany    Bergrheinfeld [RISE446]    M    2829-2465 BC    187,862 R1a1a1    M417
Nordic Middle Neolithic    Denmark    Kyndelose [RISE61]    F    2650-2300 BC including reduction for high marine signal    293,152   R1a1a1   Page7+; Tagankin adds: R1a1a1b1a3b1 (CTS8401) + Z281 CTS7278+, CTS10993+, FGC2547+, FGC2550+), xCTS4385 (Z2461-), xZ645 (Z647-)
Battle Axe    Sweden    Viby [RISE94]    M    2621-2472 BC    619,914   R1a1    M459 KSDA reads R1a1a1b (S224/Z645) +Z649 +Z651
Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 11 (99-2) and 12 (99-4)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 9 (99-3)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1536/ESP 17]    M    2500-2400 BC       R1a   L62
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1532/ESP 8]    M    2500-2050 BC       R1a1a    L168, M512, L449
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1538/ESP 20]    M    2500-2050 BC       R1a    L62
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1540/ESP 28]    M    2500-2050 BC       R1a1    L120   
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1541/ESP 32]    M    2500-2050 BC       R1a    L62   
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1542/ESP 33]    M    2500-2050 BC       P1    P228, P239   
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1544/ESP 36]    M    2500-2050 BC       R1a    L63, L146
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I0104/ESP 11]    M    2473-2348 BC    990,775    R1a1a1*   M417+, M515+, M198+, L168+, M512+, M514+, L449+, CTS7083-, S466/Z280/S441-
Corded Ware/ Proto-Unetice    Poland    Leki Male [RISE431]    M    2286-2048 BC    124,341    K(xLT)   M526
Urnfield    Germany    Halberstadt [I0099 / HAL 36]    M    1193-979 calBCE (2889±30 BP)   985,957    R1a1a1b1a2 (Z280)   S204+, S198+, PF6217+
Poltavka outlier    Russia    Potapovka I, Sok River, Samara [I0432 / SVP 42]    M    2925-2536 BC    648,053    R1a1a1b2a    Z94
Sintashta    Russia    Bulanovo [RISE386]    M    2298-2045 BC    315,156   R1a    L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+
Sintashta    Russia    Stepnoe VII [RISE392]    M    2126-1896 BC    526,675   R1a1a1b    S224; Tagankin reads R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNP Y877+, Y939-
Potapovka    Russia    Utyevka VI, Samara River, Samara [I0419 / SVP 27]    M    2200-1900 BC    474,599    R1a1a1b    S441

Цитировать
Если Вы считаете гуннов относящимся к тюркской семье, то поиск их предков пра-гуннов все таки стоит где-то западнее исходя из совокупности генетических данных, а не в Сибире и дальнем Востоке.
Ну вообщето в поисках прародины нужно также следить чтобы не было противоречия с лингвистикой. В пратюркском есть заимствования из китайского.Есть связи с монголо-тунгусскими народами. Так что прародина должна быть на востоке. И генетика этому не противоречит.
Согласен, что не должно противоречит лингвистике, но уточню, здесь основу заставлять должны не заимствования, а реконструированная лексика флоры, фауны, образа жизни и быта, базовых словарей, все это должно соответствовать палео- ботаническим данным предлагаемой пра-родины в заданный интервал времени. Пока нет такой работы на сегодня, которая бы анализировала бы палео-ботанику этого периода и тем более сравнивала бы с обще-тюркской лексикой флоры и фауны, этот вопрос открытый и висит в воздухе. Ссылаться на Норманскую смысла нет, у нее этого нет в работах.
Китаизмы не всеми признаваемы и большая их часть спорна, и отражает взгляд только одной школы, когда как другая школа (Щербак и другие) с ней не согласны. Часть китаизмов приходятся на технологии того времени, что может быть заимствованным на большие расстояния через цепочку передатчиков, технологии, религия и часть политической лексики все это передается на большие расстояния, яркий пример тому, фарсизмы в якутском и чувашских.
Поэтому более веским фактором здесь должны выступать данные и конкретно генетики. Моя небольшая критика к вашему посту заключалось, что Q - выбрано произвольно по вашему личному мнению (ничего не имею против вашего мнения, и тем более Q).
Она ничем не выделяется на фоне остальных мажорных гаплогрупп гунн, более того также присутствует и в более древних курганных культур опять же в мажорном проценте. Можно было с легкостью выбрать любую другую и даже любую минорную, как N-Tat или G, или J, как пра-гуннскую. И PCA плот тут тоже не может служить доказательством для Q, так как мажорная часть гаплотиппов группируется именно в том круге, котором я отметил.
Исходя из данных следует, что среди пра-гунн были свои определенные ветки Z93, Q, N, J. Но основной центр для Q это все таки характерен для сибирских народов и часть их попала к гуннам от них к тем, что уже были у Q из предшествующих культур.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #33 : 11 Декабрь 2018, 18:26:45 »
реконструированная лексика флоры, фауны
с этим надо быть осторожным. так вот и вижу картинку: русские языки около 4000 года... согласно реконструкции, в прарусском около 2000 года было слово кола. следовательно, прарусские жили - ну, где там кола растёт или культивируется... выбирайте прарусскую прародину на свой вкус... :-[

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 140
  • Страна: ua
  • Рейтинг +11/-6
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #34 : 11 Декабрь 2018, 18:29:07 »
Вроде бы Z93 была найдена в Среднестоговской

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #35 : 11 Декабрь 2018, 18:39:13 »
Среди КШК основную массу составляют "европейские ветки" R1a, а M417 выглядит недотипированной. Так что считать их источников для Z93 весьма весьма опрометчиво.
Ровестники КШК в Азии уже имели Z93. 
Откуда Вы это взяли? Синташта была много позже КШК, "учитывая, что культура Синташты связана по своему происхождению с культурой шнуровой керамики (КШК)," http://www.alabin.ru/files/biblioteka/UAS21_tezisy.pdf.

Цитировать
Ссылаться на Норманскую смысла нет, у нее этого нет в работах.
Есть это у Норманской.

Цитировать
Китаизмы не всеми признаваемы и большая их часть спорна, и отражает взгляд только одной школы, когда как другая школа (Щербак и другие) с ней не согласны. Часть китаизмов приходятся на технологии того времени, что может быть заимствованным на большие расстояния через цепочку передатчиков
Через кого? Кто был между тюрками и Китаем? Покажите у этого "некто" эти самые китаизмы которые заимствовали через них тюрки.


Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1031
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #36 : 11 Декабрь 2018, 18:56:58 »
Среди КШК основную массу составляют "европейские ветки" R1a, а M417 выглядит недотипированной. Так что считать их источников для Z93 весьма весьма опрометчиво.
Ровестники КШК в Азии уже имели Z93. 
Откуда Вы это взяли? Синташта была много позже КШК, "учитывая, что культура Синташты связана по своему происхождению с культурой шнуровой керамики (КШК)," http://www.alabin.ru/files/biblioteka/UAS21_tezisy.pdf.
Небольшое напоминание парочкой дДНК приведенных выше списка, датировки выделил жирным. Датировки в пределах несколько сот лет перекрываются и можно считать ровесниками.

Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 11 (99-2) and 12 (99-4)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 9 (99-3)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1532/ESP 8]    M    2500-2050 BC       R1a1a    L168, M512, L449
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1538/ESP 20]    M    2500-2050 BC       R1a    L62

Sintashta    Russia    Bulanovo [RISE386]    M    2298-2045 BC    315,156   R1a    L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+
Sintashta    Russia    Stepnoe VII [RISE392]    M    2126-1896 BC 526,675   R1a1a1b    S224; Tagankin reads R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNP Y877+, Y939-

Из приведенной вами работы авторы указывают на "вероятную" связь условно "азиатских" включая синташта с КШК исходя из гаплогруппы R1a (верхнего уровня). На деле по данным основную массу КШК составили европейские субклады того же периода, в отличии от тех, что найдены в Синташта и вообще на Востоке Z93. Аналогичны пример мы видели в ямной, при детальном сиквенсе ямных гаплотипов обнаружилось, что их субклады совершенно другие восточные субклады от тех, что найдены в Европы (спасибо Балановским), хотя до этого традиционно считали западных "европейцев" потомками ямников по У-ДНК.
Они не могли идти от одних к другим, а скорее они (Z280, Z93) были потомками более древних неолитических культур севера Евразии привязывать их к языку бесполезное занятие.

Цитировать
Ссылаться на Норманскую смысла нет, у нее этого нет в работах.
Есть это у Норманской.
Я работы Норманской читал, нет там этого. Утверждаете обратное приводите ее работу по палео-ботанике Ордоского региона и Монголии, или выводы с ссылками на работы по палео-ботанике. Может вышла какая-то новая работа в последние пару лет, которую упустил.

Цитировать
Китаизмы не всеми признаваемы и большая их часть спорна, и отражает взгляд только одной школы, когда как другая школа (Щербак и другие) с ней не согласны. Часть китаизмов приходятся на технологии того времени, что может быть заимствованным на большие расстояния через цепочку передатчиков
Через кого? Кто был между тюрками и Китаем? Покажите у этого "некто" эти самые китаизмы которые заимствовали через них тюрки.
Покажите через кого заимствовали фарсизмы якуты, чуваши? Исходя из вашей логике их предки должны были жить в непосредственной близости с персами и эти фарзимы не мог быть переданы через другие народы и племена, или поломников, купцов.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2018, 19:03:19 от 248446 »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #37 : 11 Декабрь 2018, 19:26:24 »
Небольшое напоминание парочкой дДНК приведенных выше списка, датировки выделил жирным.

Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 11 (99-2) and 12 (99-4)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 9 (99-3)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S

Sintashta    Russia    Bulanovo [RISE386]    M    2298-2045 BC    315,156   R1a    L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+
Sintashta    Russia    Stepnoe VII [RISE392]    M    2126-1896 BC 526,675   R1a1a1b    S224; Tagankin reads R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNP Y877+, Y939-
Синташта и была через 200-400 лет после КШК.
Цитировать
Из приведенной вами работы авторы указывают на "вероятную" связь условно "азиатских" включая синташта с КШК исходя из гаплогруппы R1a (верхнего уровня). На деле по данным основную массу КШК составили европейские субклады того же периода, что и найденные в Синташта и вообще на Востоке Z93.
КШК огромная культура, ее территория обследована процентов 5-10, как я смотрю по карте дДНК и КШК, причем из всех дДНК практически все не определены глубже уровня R1a1. Так как в таких условиях можно делать хоть какие-то утверждения о том чего не было в КШК и к чему принадлежали гаплогруппы КШК?
Сами же написали
Цитировать
Аналогичны пример мы видели в ямной, при детальном сиквенсе ямных гаплотипов обнаружилось, что их субклады совершенно другие восточные субклады от тех, что найдены в Европы (спасибо Балановским), хотя до этого традиционно считали западных "европейцев" потомками ямников.

Цитировать
Они не могли идти от одних к другим, а скорее они (Z280, Z93) были потомками более древних неолитических культур севера Евразии привязывать их к языку бесполезное занятие.
Опять таки утверждение о том что они могли или не могли это категорическое утверждение не основанное ни на чем. Я смотрю сейчас картинку с аутосомами Синташты и вижу что они идентичны КШК. Вопрос, если они якобы более древние, то в какой культуре до КШК появилась такая смесь компонентов восточноевропейских пастухов и центальноевропейских фермеров? Замечание - в ямной такой смеси нету. Так какая культура была идентична КШК и Синташте по аутосомам и была перед ними?

Цитировать
Я работы Норманской читал, нет там этого. Утверждаете обратное приводите ее работу по палео-ботанике Ордоского региона или выводы с ссылками на работы по палео-ботанике. Может вышла какая-то новая, которую упустил.
А разве работа Норманской 2006 года не имеет того что вам надо?

Цитировать
Покажите через кого заимствовали фарсизмы якуты, чуваши? Исходя из вашей логике их предки должны были жить в непосредственной близости с персами и эти фарзимы не мог быть переданы через другие народы и племена, или поломников, купцов.
Подождите, но они то как раз контачили с носителями фарси поскольку фарси был государственным языком тюркских государств. Так что тут то как раз всё известно как они контачили, потому что как раз жили на границе с мусульманским миром. А вот Китай никогда до эпохи Великого Шелкового Пути не представлял из себя ни религиозного центра и не представлял из себя источник инноваций, он всегда отставал в металлургии, коневодстве, военных инновациях. И поэтому, никакого культурного влияния до эпохи Великого Шелкового Пути он ни на кого, кроме своих соседей, не оказывал влияния. Но с эпохи Великого Шелкового пути он оказывал на всех равное влияние, кроме своих непосредственных соседей.

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 241
  • Страна: kz
  • Рейтинг +7/-0
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #38 : 12 Декабрь 2018, 07:03:41 »
Цитировать
В целом аутосомно чуть более половина генофонда занимают все таки западно-евразийские гены и в основном менее половины сибирские + восточно-азиатские, а в некоторых случаях менее 30%. Отсекать мажорную составляющую генофонда это все равно, что смотреть на генезис через призму минорных примесей, которые равновероятно могли достаться и от соседних народов и частично только быть "своими".

Половина и больше европейских аутосом это от местных неолитических культур. Где то 70-80% аутосом у индо ариев от местных культур. Что вы предлагаете? Не отсекать эту часть чтобы каждый жил в иллюзии что его язык местный?

20.000 летную гаплогруппу связывать с одним языком это глупо. Но 5500 летный гаплотип R1a-M417 идущий из довольно гомогенной КШК называть мультикультурной тоже неумно и главное это самообман.

Среди КШК основную массу составляют "европейские ветки" R1a, а M417 выглядит недотипированной. Так что считать их источников для Z93 весьма весьма опрометчиво.
Ровестники КШК в Азии уже имели Z93. 
Вклад местных аутосом в 70-80% и также значительный процент местных игриков свидетельствует о том, что и вклад их культуру и язык тоже огромен. Вопрос с прародиной ИЕ все также спорен и не решен, особенно в свете анатолийских результатов дДНК по документированным письменным ИЕ, а также в разнице субкладов ямников и всех европейских веток. Есть только аутосомный по сравнению с местными минорный вклад со степи.

Corded Ware    Germany    Tiefbrunn [RISE434]    M    2880-2630 BC    111,108   P1    P239
Corded Ware    Germany    Bergrheinfeld [RISE446]    M    2829-2465 BC    187,862 R1a1a1    M417
Nordic Middle Neolithic    Denmark    Kyndelose [RISE61]    F    2650-2300 BC including reduction for high marine signal    293,152   R1a1a1   Page7+; Tagankin adds: R1a1a1b1a3b1 (CTS8401) + Z281 CTS7278+, CTS10993+, FGC2547+, FGC2550+), xCTS4385 (Z2461-), xZ645 (Z647-)
Battle Axe    Sweden    Viby [RISE94]    M    2621-2472 BC    619,914   R1a1    M459 KSDA reads R1a1a1b (S224/Z645) +Z649 +Z651
Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 11 (99-2) and 12 (99-4)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 9 (99-3)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1536/ESP 17]    M    2500-2400 BC       R1a   L62
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1532/ESP 8]    M    2500-2050 BC       R1a1a    L168, M512, L449
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1538/ESP 20]    M    2500-2050 BC       R1a    L62
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1540/ESP 28]    M    2500-2050 BC       R1a1    L120   
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1541/ESP 32]    M    2500-2050 BC       R1a    L62   
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1542/ESP 33]    M    2500-2050 BC       P1    P228, P239   
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I1544/ESP 36]    M    2500-2050 BC       R1a    L63, L146
Corded Ware    Germany    Esperstedt [I0104/ESP 11]    M    2473-2348 BC    990,775    R1a1a1*   M417+, M515+, M198+, L168+, M512+, M514+, L449+, CTS7083-, S466/Z280/S441-
Corded Ware/ Proto-Unetice    Poland    Leki Male [RISE431]    M    2286-2048 BC    124,341    K(xLT)   M526
Urnfield    Germany    Halberstadt [I0099 / HAL 36]    M    1193-979 calBCE (2889±30 BP)   985,957    R1a1a1b1a2 (Z280)   S204+, S198+, PF6217+
Poltavka outlier    Russia    Potapovka I, Sok River, Samara [I0432 / SVP 42]    M    2925-2536 BC    648,053    R1a1a1b2a    Z94
Sintashta    Russia    Bulanovo [RISE386]    M    2298-2045 BC    315,156   R1a    L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+
Sintashta    Russia    Stepnoe VII [RISE392]    M    2126-1896 BC    526,675   R1a1a1b    S224; Tagankin reads R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNP Y877+, Y939-
Potapovka    Russia    Utyevka VI, Samara River, Samara [I0419 / SVP 27]    M    2200-1900 BC    474,599    R1a1a1b    S441

Цитировать
Если Вы считаете гуннов относящимся к тюркской семье, то поиск их предков пра-гуннов все таки стоит где-то западнее исходя из совокупности генетических данных, а не в Сибире и дальнем Востоке.
Ну вообщето в поисках прародины нужно также следить чтобы не было противоречия с лингвистикой. В пратюркском есть заимствования из китайского.Есть связи с монголо-тунгусскими народами. Так что прародина должна быть на востоке. И генетика этому не противоречит.
. Моя небольшая критика к вашему посту заключалось, что Q - выбрано произвольно по вашему личному мнению (ничего не имею против вашего мнения, и тем более Q).
Она ничем не выделяется на фоне остальных мажорных гаплогрупп гунн, более того также присутствует и в более древних курганных культур опять же в мажорном проценте. Можно было с легкостью выбрать любую другую и даже любую минорную, как N-Tat или G, или J, как пра-гуннскую. И PCA плот тут тоже не может служить доказательством для Q, так как мажорная часть гаплотиппов группируется именно в том круге, котором я отметил.
Исходя из данных следует, что среди пра-гунн были свои определенные ветки Z93, Q, N, J Но основной центр для Q это все таки характерен для сибирских народов и часть их попала к гуннам от них к тем, что уже были у Q из предшествующих культур.
Блажен кто верует

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #39 : 12 Декабрь 2018, 11:23:42 »
Целый ряд Волго-Уральских культур (Самарская и проч.), которая и могла являться источником Z93, и не нужно придумывать никаких марш-бросков из Центральной Европы.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 626
  • Страна: am
  • Рейтинг +197/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #40 : 12 Декабрь 2018, 12:48:01 »
248446

Чтобы исключить недопонимания я не говорю что в пратюркской (или в прагунской) прародине не было R1a z93. Он там естественно был. Вот в северной Монголии была Сагсайская культура где были найдены R1a, Q и C2. Притом по аутосомам они имели довольно много западно евразиатских аутосом. То есть для того чтобы иметь западные гены вовсе не обязательно географически находится на западе. Можно и в Монголии их набратся. В той же Монголии можно было Q и сибирских ген набратся в те времена. Это Ховсголь лишь потверждает.
Я может неудачно выразился но смысл моего постинга как раз был в том чтобы понять каким они были изначально. Скажем в допрагунский период. Вы говорите можно произвольно взять например G,J. Но в таком случае нужно обосновать что допрагуны были южно средне азиатскими фермерами. Что думаю не так то легко.

Кстати я посмотрел один из гунов не R1a а R1b. Из этой ветки https://yfull.com/tree/R-PH200/
Эта такая ветка что могла туда попасть задолго до андроновцев.
То есть имеем 5 Q, 4 R1a, 1 N1c и один R1b из базальных веток. А по аутосомам имеем у тян шанских гунов сдвиг на восток по сравнению с тян шанскими саками. Сдвиг не супер сильный но реальный.

Что вы предлагаете в таком раскладе мне думать в лингвистическом плане?

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 626
  • Страна: am
  • Рейтинг +197/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #41 : 12 Декабрь 2018, 13:00:31 »
Опаньки. Я только сейчас заметил что так называемые "западные" хунну явно сдвинуты в сибирскую сторону а не просто на запад. А обыкновенные хунну это видимо местные.
То есть скотоводы  ховсгольско сагсайского типа мигрировали с севера Монголии на юг в степные територии и там образовалась Хунну.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #42 : 12 Декабрь 2018, 13:07:42 »
Целый ряд Волго-Уральских культур (Самарская и проч.), которая и могла являться источником Z93,
А в Самарской и прочее были аутосомы КШК? А Z93 подходит по возрасту к Самарской и прочее?

и не нужно придумывать никаких марш-бросков из Центральной Европы.
То есть это как? Либо я совсем ничего не понимаю в картах, но я вижу что КШК растянулась от Нидерландов до Камы. И мне предлагают верить что не было миграций? Или это нормально что культура находится от Нидерланд до Камы? Но если признают что это нормально, то как может быть ненормально перемещение от восточных границ КШК в Синташту и Потаповку на относительно небольшое расстояние по сравнению со всей КШК?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5252
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1968/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #43 : 12 Декабрь 2018, 13:18:34 »
Опаньки. Я только сейчас заметил что так называемые "западные" хунну явно сдвинуты в сибирскую сторону а не просто на запад. А обыкновенные хунну это видимо местные.
То есть скотоводы  ховсгольско сагсайского типа мигрировали с севера Монголии на юг в степные територии и там образовалась Хунну.
Не-не. Если речь про Xiongnu из работы Дамгаарда, там восточные явно пришли со стороны Маньчжурии/Китая. Западные мне сильно напоминают Ars026, может, они на тот момент уже и есть местные :)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1031
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: дДНК из Монголии, поздний бронзовый век
« Ответ #44 : 12 Декабрь 2018, 14:36:49 »
Небольшое напоминание парочкой дДНК приведенных выше списка, датировки выделил жирным.

Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 11 (99-2) and 12 (99-4)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S
Corded Ware    Germany    Eulau [EUL 9 (99-3)]    M    2600 BC       R1a1    SRY10831.2 Y-Search 2C46S

Sintashta    Russia    Bulanovo [RISE386]    M    2298-2045 BC    315,156   R1a    L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+
Sintashta    Russia    Stepnoe VII [RISE392]    M    2126-1896 BC 526,675   R1a1a1b    S224; Tagankin reads R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNP Y877+, Y939-
Синташта и была через 200-400 лет после КШК.
Цитировать
Из приведенной вами работы авторы указывают на "вероятную" связь условно "азиатских" включая синташта с КШК исходя из гаплогруппы R1a (верхнего уровня). На деле по данным основную массу КШК составили европейские субклады того же периода, что и найденные в Синташта и вообще на Востоке Z93.
КШК огромная культура, ее территория обследована процентов 5-10, как я смотрю по карте дДНК и КШК, причем из всех дДНК практически все не определены глубже уровня R1a1. Так как в таких условиях можно делать хоть какие-то утверждения о том чего не было в КШК и к чему принадлежали гаплогруппы КШК?
Сами же написали
Цитировать
Аналогичны пример мы видели в ямной, при детальном сиквенсе ямных гаплотипов обнаружилось, что их субклады совершенно другие восточные субклады от тех, что найдены в Европы (спасибо Балановским), хотя до этого традиционно считали западных "европейцев" потомками ямников.
Цитировать
Они не могли идти от одних к другим, а скорее они (Z280, Z93) были потомками более древних неолитических культур севера Евразии привязывать их к языку бесполезное занятие.
Опять таки утверждение о том что они могли или не могли это категорическое утверждение не основанное ни на чем. Я смотрю сейчас картинку с аутосомами Синташты и вижу что они идентичны КШК. Вопрос, если они якобы более древние, то в какой культуре до КШК появилась такая смесь компонентов восточноевропейских пастухов и центальноевропейских фермеров? Замечание - в ямной такой смеси нету. Так какая культура была идентична КШК и Синташте по аутосомам и была перед ними?
Строго говоря у меня оснований делать экстраполяцию гораздо больше, чем у вас. Так как вы себе позволяете куда большую долю предположений без фактов и данных, при этом крайней степени категорично относитесь к такому же подходу у оппонентов. Так дело не пойдет.
Что мы видим в КШК, что те гаплотипы, что чьи субклады были определены все таки оказались из европейских ветвей, и можно предположить, что остальные недотипированные тоже были из них. Вы же предлагаете марш бросок из КШК в Азию без каких-либо серьезных данных беря за якобы разницу во времени в 200-400 лет, такой отрезок времени может в пределах погрешности и принципиально это культуры ровесники. Когда появятся реальные гаплотипы с КШК Z93, тогда можно предположить, что правы, те кто выдвигал версию миграции из КШК в Азию к Синташта и вообще другим культурам. Пока, что более древние гаплотипы были найдены на севере Евразии (чьи языки неизвестны и вряд ли ИЕ, так как прародину ее никогда там не размешали), что в пользу того, что оба субклада попали в разные регионы из одного источника на запад европейские ветки, на восток азиатские и дав началу там разных культур.

Цитировать
Я работы Норманской читал, нет там этого. Утверждаете обратное приводите ее работу по палео-ботанике Ордоского региона или выводы с ссылками на работы по палео-ботанике. Может вышла какая-то новая, которую упустил.
А разве работа Норманской 2006 года не имеет того что вам надо?
Вы ее не читали, зачем ссылаетесь на работу которую не читали? Игра слов?
Там нет ничего из палеоботанике ни данных, ни даже ссылок на работы других авторов. Так я и предполагал, что это было просто уловка в дискуссии.
По факту, ее работы не основаны на сравнении реконструированной прото-тюркской лексики флоры и фауны с палео-ботаническими данными с заданного региона в заданный интервал времени. А все рассуждение идет на основе современных данных флоры и фауны, причем более, чем в 600-1000 км к югу-востоку от пустыни Ордоса.

Цитировать
Покажите через кого заимствовали фарсизмы якуты, чуваши? Исходя из вашей логике их предки должны были жить в непосредственной близости с персами и эти фарзимы не мог быть переданы через другие народы и племена, или поломников, купцов.
Подождите, но они то как раз контачили с носителями фарси поскольку фарси был государственным языком тюркских государств. Так что тут то как раз всё известно как они контачили, потому что как раз жили на границе с мусульманским миром. А вот Китай никогда до эпохи Великого Шелкового Пути не представлял из себя ни религиозного центра и не представлял из себя источник инноваций, он всегда отставал в металлургии, коневодстве, военных инновациях. И поэтому, никакого культурного влияния до эпохи Великого Шелкового Пути он ни на кого, кроме своих соседей, не оказывал влияния. Но с эпохи Великого Шелкового пути он оказывал на всех равное влияние, кроме своих непосредственных соседей.
Наверное, вы предполагаете, что чуваши и якуты жили прямо по соседству с Османской Империей или Сельджукским государством, то есть на ближнем Востоке, где фарси был в ходу. :))
Чтобы передать технологию не обязательно жить по соседству, не обязательно, чтобы торговые пути проходили, достаточно контактов с соседями, а те в свою очередь с другими соседями, которые контактируют с источником, то есть быть другом друзей друзей тех друзей. Как уже говорилось, часть лексики записанной китаизмы одной школой, если не все т.н. "китаизмы" не являются консенсусной точкой зрения среди ведущих тюркологов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100