АвторТема: Дене-енисейские языки в свете палеогенетических данных  (Прочитано 824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 876
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-3
Так что Камень вполне может быть из около-Кетского пара-Еннисейского(Этео-Гуннского) адстрата в Тюркских
) Да, а с учётом пратюркской формы для "камня" - diāl, там явно вырисовывается нижнепалеолитический мегрело-кельтский субстрат (ср. мегр. t'al- "кремень" и др.-ирл. tal "каменный топор"). Так что всё сходится.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7106
  • Страна: gr
  • Рейтинг +567/-32
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Так что Камень вполне может быть из около-Кетского пара-Еннисейского(Этео-Гуннского) адстрата в Тюркских
) Да, а с учётом пратюркской формы для "камня" - diāl, там явно вырисовывается нижнепалеолитический мегрело-кельтский субстрат (ср. мегр. t'al- "кремень" и др.-ирл. tal "каменный топор"). Так что всё сходится.
taš Енисейский Адстрат в Тюркских
diāl Пра-Тюркский из Ностратических
(Чувашам не досталось так много от Еннисейцев, ушли по-раньше и меньше впитали от ареального влияния.)
15000-25000 лет назад распались Дене-Кавказские с Ностратическими, камень вполне может иметь близкую форму
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2018, 14:50:48 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9715
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Слово для камня можно из своих ресурсов найти в общем-то. Например, германский камень связан со славянской стеной... А то сразу заимствования, адстраты какие-то...
Этимологические словари нужно сперва глядеть.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7106
  • Страна: gr
  • Рейтинг +567/-32
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Слово для камня можно из своих ресурсов найти в общем-то. Например, германский камень связан со славянской стеной... А то сразу заимствования, адстраты какие-то...
Этимологические словари нужно сперва глядеть.
Нужно и на гены смотреть, Гунка из Скифии из Украины 3-4 века н.э. больше похожа на Маньчжурцев, меньше схожего с Кетами по сравнению с другими Тюрками, вот и похож Чувашский камень на другие Алтайские, а Тюркские на Кетский

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 876
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-3
taš Енисейский Адстрат в Тюркских
;D Да нет же, это западночадский ультрастрат, ср. хауса tisa "толочь приправы в каменной ступе каменным пестиком".

Цитировать
diāl Пра-Тюркский из Ностратических
Да нет же, из вьетнамского da-lǝ "камень".

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 876
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-3
Слово для камня можно из своих ресурсов найти в общем-то. Например, германский камень связан со славянской стеной... А то сразу заимствования, адстраты какие-то...
Этимологические словари нужно сперва глядеть.
Нужно и на гены смотреть,
Совершенно верно, прежде всего нужно смотреть на гаплогруппы камней.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9715
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Да нет же, из вьетнамского da-lǝ "камень".
Нда, случайные совпадения везде попадаются, что ж такое... А если те несколько когнатов в сводеше, которыми доказывают макросемьи, на деле как раз случайные совпадения? :-X
Впечатление, что грань тут субъективная, кому как втемяшится... :)

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 876
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-3
А если те несколько когнатов в сводеше, которыми доказывают макросемьи, на деле как раз случайные совпадения?
Обычно считается по теории вероятностей, что порог случайности 5-7 %, впрочем я не силён в математике. И да, если фонетические соответствия в этих нескольких когнатах не подкрепляют свою регулярность данными на хоть мало-мальски значимом массиве другой лексики, то это, конечно же, ни о чём.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7106
  • Страна: gr
  • Рейтинг +567/-32
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Слово для камня можно из своих ресурсов найти в общем-то. Например, германский камень связан со славянской стеной... А то сразу заимствования, адстраты какие-то...
Этимологические словари нужно сперва глядеть.
Нужно и на гены смотреть,
Совершенно верно, прежде всего нужно смотреть на гаплогруппы камней.
Во первых я не про гаплогруппы, а про аутосомы(гены) Еннисейцы повлияли сильно на Тюрков, особенно на тех которые остались позади, а те кто ушли ранно похожи на Маньчжурцев и на Дагуров .
Отсюда и мысль что Чуваши сохранили когнат с другими Алтайцами ведь там явное сходство, а Тюрки оставшиеся близко к прародине и  которые теперь генетически на 40-50% Енисейцы либо потеряли этот когнат либо трансформировали его под влиянием Енисейцев

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 876
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-3
Во первых я не про гаплогруппы, а про аутосомы(гены)
ОК, давайте искать общие аутосомы в тюркских и енисейских камнях.

Цитировать
Отсюда и мысль что Чуваши сохранили когнат с другими Алтайцами ведь там явное сходство,
Чтобы судить о явности/неявности сходства/различия, необходимо изучить историческую фонетику тюркских языков. И ознакомиться с азами сравнительно-исторического метода.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7106
  • Страна: gr
  • Рейтинг +567/-32
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
В Камнях почек они общие, особенно на юге Енисея где Енисейцы Тюркизовались  ;D

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 511
  • Страна: am
  • Рейтинг +121/-0
  • J1-Z1842
Колымский образец не так уж хорошо подходит на роль предкового кетам, так как чтобы его впихнуть, приходится их западной стороной брать афанасьевцев вместо ANE/EHG, что сомнительно. Изложил свои сомнения здесь и здесь. У кетов и шорцев хорошо идёт аутосомная преемственность окунёвцам.

Окуневцы естественно ближе к кетам. Но они тоже не идеальный кандидат. Вот на этом ПСА ясно видно что кеты более восточные чем окуневцы.  На qpadm видно что кеты вдобавок окуневцам имеют еще значительно чего то из "чертовых ворот."
Кеты более западные чем ховсголцы. На основании этого можем сделать вывод что пракетов мы найдем в некоей сибирской культуре бронзового века который будет между окуневцами и ховсголцами.
Кстати на ПСА также видно что западносибирские охотники ( приблизительно Ботай)  и карасукцы довольно далеки от кетов.  Так что теории происхождения кетов из Карасюка необоснованы.

« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2018, 12:00:27 от Arame »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1739/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Окуневцы естественно ближе к кетам. Но они тоже не идеальный кандидат. Вот на этом ПСА ясно видно что кеты более восточные чем окуневцы.  На qpadm видно что кеты вдобавок окуневцам имеют еще значительно чего то из "чертовых ворот."
Да с этим спора нет. Я не имел в виду идентичность, лишь преемственность в сохранении некоторой части генофонда.

Кстати на ПСА также видно что западносибирские охотники ( приблизительно Ботай)  и карасукцы довольно далеки от кетов.  Так что теории происхождения кетов из Карасюка необоснованы.
Это всё те же крайне разнородные карасукцы. RISE497 аутосомно очень близка исаковцам и глазковцам, часть образцов (на этом PCA крайние левые) напоминает андроновцев с сибирской примесью, другие (середина), наоборот, сибиряков с андроновской. Так что в пределах региональной изменчивости карасукцы могут быть практически какими угодно :D

PS не согласен с логикой "кто к кому ближе, от того и произошёл". В большинстве случаев видно смешение населения при миграциях, т.е. современные народы в основном смеси и отличаются от предковых культур.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2018, 12:44:08 от Srkz »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7106
  • Страна: gr
  • Рейтинг +567/-32
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Колымский образец не так уж хорошо подходит на роль предкового кетам, так как чтобы его впихнуть, приходится их западной стороной брать афанасьевцев вместо ANE/EHG, что сомнительно. Изложил свои сомнения здесь и здесь. У кетов и шорцев хорошо идёт аутосомная преемственность окунёвцам.

Окуневцы естественно ближе к кетам. Но они тоже не идеальный кандидат. Вот на этом ПСА ясно видно что кеты более восточные чем окуневцы.  На qpadm видно что кеты вдобавок окуневцам имеют еще значительно чего то из "чертовых ворот."
Кеты более западные чем ховсголцы. На основании этого можем сделать вывод что пракетов мы найдем в некоей сибирской культуре бронзового века который будет между окуневцами и ховсголцами.
Кстати на ПСА также видно что западносибирские охотники ( приблизительно Ботай)  и карасукцы довольно далеки от кетов.  Так что теории происхождения кетов из Карасюка необоснованы.

http://www.pnas.org/content/pnas/early/2018/10/31/1813608115/F2.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
Почти идеально для Кетов подходит модель 2/3 Окуневцы + 1/3 Самодийцы

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1739/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Почти идеально для Кетов подходит модель 2/3 Окуневцы + 1/3 Самодийцы
А мне стало примерно так казаться - жили на севере какие-то близкие восточносибирцам популяции. Потом на север продвинулись енисейцы и частично их ассимилировали. Потом на север продвинулись уже самодийцы, ассимилировали остаток этих древнесибирцев и частично енисейцев (уж будущих северных селькупов-то явно, слишком они близки кетам). Но это как версия.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100