Дене-енисейские языки в свете палеогенетических данных

[Arame]

В недавной работе по изучению древных останков из Сибири авторы предложили генетические аргументы в пользу существования дене-енисейской общности.  Изучая образец из мезолитической Колыми они посчитали что древную популяцию ( или очень похожая не него ) которую он представляет может быть общим предком как для На-дене народов так и для кетов.

Сразу скажу что мезолитический восточно сибирский охотник ( они его прозвали древный Палеосибирец )  сильно отличается от пресловутого ANE. У него приблизительно 75 процентов древной восточно-азиатской примеси  и только 25% ANE.
Для сравнения у других америндейских популяции пропорция ANE выше, где то 37-40 процентов.

Именно этот избыток восточно-азиатской примеси в образце из мезолитической Колыми делает его идеальным кандидатом в предки для На-Дене народов у которых этот избыток тоже присуствует.  Также у Атабасканцев (На-Дене) относительно хорошо представлен игрек C2-P39 который судя по своей структуре пришел из Амурского региона в результате второй волны миграции из Азии в Америку приведя с собой избыток восточно-азиатских алеллей.  Кстати для моделирования палео восточно-азиатской примеси использовали образцы из пещеры Дьявольские ворота.  Эта пещера находится в Приморском крае и там тоже обнаружен игрек C2.

Также они считают что кеты тоже  достаточно хорошо сохранили гены мезолитического охотника из Восточной Сибири (Колыма). Хотя у кетов доминантным является игрек Q, но такие различия в игреках обясняются дрейфом и встречаются сплошь и рядом во многих языковых семьях. Кстати ветка Q у кетов очень близка к ветке америндейцев, что в свою очередь косвенно подтверждает что изначально предки кетов жили в Восточной Сибири ( авторы даже считают возможным исход из Беринговского убежища ) и позднее они стали мигрировать на Запад.  Причем этот импульс не остановился в Западной Сибири, а продолжая попал в Казахстан и дальше достиг Северного Кавказа ( Майкоп ).  Но не стоит сразу спешить и обявить всех мигрантов с востока на запада, дене-енисейскими. Возможно и мигрировали также и другие народы.

И под конец к вопросу о происхождении дене-енисейских народов. От кого произошли их языки от ANE или от Приморских охотников. Ведь это две совершенно разные популяции и никак не возможно чтобы они говорили на похожих языках.  Генетика не может ответить на этот вопрос. Это возможно знать только с помощью лингвистики. И если теория Старостина верна о родстве дене-енисейцов с сино-тибетскими народами то придется признать что языки дене-енисейцов происходят из Приморских охотников гены которых очень похожи на ханьские гены.

[Asmat headhunter]

A. Sino-Dene or Eastern Dene-Sino-Caucasian: A.1. Sino-Tibetan; A.2. Na-Dene;
B. Western Dene-Sino-Caucasian:
B.1. Yeniseian + Burushaski;
B.2. North Caucasian + Basque.

Последнее слово наших дене-кавказистов вроде какое-то такое, так что дене-енисейскую надо в утиль, хотя на-дене и енисейские отдалённо могут быть родствены, но не образуют единства.

[Arame]

Западные ученные думают по другому. И дене-кавказская теория не является общепризнанным на Западе и даже наличие мигрантов из Сибири в Северном Кавказе наврядли  изменит их мнение.

[Asmat headhunter]

Западные ученные думают по другому.

Бесполезный спор. Это как бороться за или против балтославянских в интернете - все остаются при своих мнениях и ничего по сути конструктивного.
Предлагаю вообще забить на классификационные споры или не использовать гипотезы в качестве неких железобетонных доказательств.
На-дене - это на-дене, енисейские - это енисейские, лучше всего рассматривать их раздельно, потому что родство всё равно строго говоря не доказано.
И даже на-дене в широком смысле не доказаны - по глоттологу Haida и Athabaskan-Eyak-Tlingit разделены.

[Tibaren]

A. Sino-Dene or Eastern Dene-Sino-Caucasian: A.1. Sino-Tibetan; A.2. Na-Dene;
B. Western Dene-Sino-Caucasian:
B.1. Yeniseian + Burushaski;
B.2. North Caucasian + Basque.

Последнее слово наших дене-кавказистов вроде какое-то такое, так что дене-енисейскую надо в утиль

Если они не перестанут как мантру использовать этимологии Бенгтсона в п.п. B.1 и В.2, их самих надо в утиль...

[Asmat headhunter]

Если они не перестанут как мантру использовать этимологии Бенгтсона в п.п. B.1 и В.2, их самих надо в утиль...

А что партия скажет по пункту A?

[Tibaren]

Для начала нужно разобраться с внутренней реконструкцией СТ, учитывая критику Московской школы.
Alexander VOVIN. Building a 'bum-pa for Sino-Caucasian.
И я сильно сомневаюсь в наличии у нас нормальных специалистов по на, по дене и уж тем более по на-дене.

[Asmat headhunter]

В гугле говорят, расхождение тлинкитского с эяк-атабаскскими - около 5000 лет назад. И это же совсем не значит, что незадолго до этого пра-на-дене ломанулись из Сибири.
Однозначно, около 5000 лет назад пра-на-дене распался в окрестностях тлинкитов и эяков, район зафиксированного разнообразия.
А когда их предки пришли из Сибири и откуда - не знаю. Это всё манипуляции с археологическими культурами, кому-то надо, чтобы они говорили на вполне конкретных языках...

[Asmat headhunter]

https://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9%E2%80%93Yeniseian_languages
old   sīn   sání - что-то меня позабавила такая кетско-навахо пара, вспомнил, что по-литовски old - senas. всё, изгоняем литовский из ИЕ и прикручиваем к дене-енисейским.

[Arthwr]

https://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9%E2%80%93Yeniseian_languages
old   sīn   sání - что-то меня позабавила такая кетско-навахо пара, вспомнил, что по-литовски old - senas. всё, изгоняем литовский из ИЕ и прикручиваем к дене-енисейским.

Тогда надо все ИЕ изгонять и прикручивать

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/s%C3%A9nos

[Arame]

Кстати про дрейф у кетов я просто сделал предположение. Оказывается про возможный недавный эффект основателя уже написано другими. Выводы об ассимиляции конечно спорные но сам факт молодости енисейского кластера налицо.

Вот.


https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-017-1363-8

Subclade Q1a2a1-L54 was mainly found in Yeniseian (Ket) and Samoyedic (Enets and Selkup) speakers (ESM_1). Genetic evidence showed that Yeniseian and Samoyedic speakers had genetic affinities to northern Altaians with high frequencies of haplogroup Q-M242 (xL54), while southern Altaians had many L54 samples and showed similarities with Turkic-speaking populations (Dulik et al. 2012b; Battaglia et al. 2013; Flegontov et al. 2016). However, Yeniseian and Samoyedic samples in this study belonged to L54, which was different from the results of previous studies (xL54). In view of the time estimates (Table 1), we postulated that Q1a2a1-L54 had migrated from the southern Altai region and was assimilated into Yeniseian- and Samoyedic-speaking populations during a recent historical period.

[Arame]

A. Sino-Dene or Eastern Dene-Sino-Caucasian: A.1. Sino-Tibetan; A.2. Na-Dene;
B. Western Dene-Sino-Caucasian:
B.1. Yeniseian + Burushaski;
B.2. North Caucasian + Basque.

Последнее слово наших дене-кавказистов вроде какое-то такое, так что дене-енисейскую надо в утиль, хотя на-дене и енисейские отдалённо могут быть родствены, но не образуют единства.

Пункт А генетика не запрещает. Как раз наоборот.

[Srkz]

Колымский образец не так уж хорошо подходит на роль предкового кетам, так как чтобы его впихнуть, приходится их западной стороной брать афанасьевцев вместо ANE/EHG, что сомнительно. Изложил свои сомнения здесь и здесь. У кетов и шорцев хорошо идёт аутосомная преемственность окунёвцам.

[Tibaren]

old   sīn   sání - что-то меня позабавила такая кетско-навахо пара, вспомнил, что по-литовски old - senas. всё, изгоняем литовский из ИЕ и прикручиваем к дене-енисейским.

Да. А заодно изгоняем тюркские из алтайских и прикручиваем туда же в совокупности с шумерским на основании "соответствий"  кет. təˀs  ~ тюрк. taš "камень" ~ шум. an-tasurra "небесный камень"; кет. sin ~ лит. sen-as ~ шум. sun "старый". И получаем рабочую денетюркобалтскую гипотезу.

[Fire]

old   sīn   sání - что-то меня позабавила такая кетско-навахо пара, вспомнил, что по-литовски old - senas. всё, изгоняем литовский из ИЕ и прикручиваем к дене-енисейским.

Да. А заодно изгоняем тюркские из алтайских и прикручиваем туда же в совокупности с шумерским на основании "соответствий"  кет. təˀs  ~ тюрк. taš "камень" ~ шум. an-tasurra "небесный камень"; кет. sin ~ лит. sen-as ~ шум. sun "старый". И получаем рабочую денетюркобалтскую гипотезу.

Часть набора геннов  у Восточных Тюрков и у Монгольской группы (без Киданьской) похожи на Кетский набор, другая их часть похожа на Киданьский и на Маньчжурский набор.
Так что Камень вполне может быть из около-Кетского пара-Еннисейского(Этео-Гуннского) адстрата в Тюркских