АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 10360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5244
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Dudki эрзя

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Есть татары в Украине. https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars  Ukraine (excl. Crimea) - 30,000–60,000 (интересно, а где они там?)
А вот здесь кстати интересный момент - тюркоязычных греков-урумов нужно считать "тюрками" или здесь перевешивает вероисповедание и потому они "греки"?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Dudki эрзя
Я знаю. Но его комментарий был на мою реплику о в/на.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 282
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Хотелось сказать что-то язвительное, например:"На себя посмотрите", но сдержусь и не буду.  :D
Вот и правильно, что "сдержались". Наверное хотели вспомнить, как эРэФ требует от украинцев не употреблять выражение "у Росii", а как того требуют нормы русского языка говорить "в России", но потом вовремя остановились?
Какая коварная эРэФ! То ли дело це Європа - никогда не позволяет себе учить других или даже критиковать. ;)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А вот здесь кстати интересный момент - тюркоязычных греков-урумов нужно считать "тюрками" или здесь перевешивает вероисповедание и потому они "греки"?
Тюрки предположительно греческого происхождения, считающие себя греками. Как-то так. :)
Интересно, почему гагаузы не болгары-тюрки? :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1492/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Тюрки предположительно греческого происхождения, считающие себя греками. Как-то так. :)
Интересно, почему гагаузы не болгары-тюрки? :)
Кстати да. И те и другие тюркоязычны и православные, костюм, кухня и т.д. урумов очень близки крымско-татарским и имеют мало общего с  Грецией...но при этом одни тюрки, а другие греки... Тот

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Цитировать
Извините за глупый вопрос.  Но что дают 63 параметра замера черепов?  В отличие от очевидной информации о росте и цвете волос.  Славянские круглые черепа чисто визуально очень хорошо видны сейчас на британских улицах :-).  Чего их с 63 углов мерять?
За самым редким исключением (например относительно хорошо сохранившиеся мумии, найденные в болотах Великобритании, Дании или у нас на Алтае) до ученых доходят разрозненные обломки костей скелета, сопровождающиеся каким-то археологическим инвентарем. Историков, а потом из исторической науки выделилась отдельная дисциплина и появились археологи, интересовало: эти находки имеют какое-то отношение к находкам из другого соседнего с этим района, вроде бы похожим по инвентарю, способу погребения на только что найденные. Или, например, изменился способ погребения, погребальный инвентарь на этой территории, и возникает вопрос: а люди пришли другие или остались все те же, и просто сменился похоронный обряд? Ситуация могла быть немного сложнее к тем же самым местным группам населения пришли люди издалека откуда именно? А может сразу же из разных мест и поменяли их религиозные представления...
На все эти вопросы (и многие другие) хотелось получить ответ археологам и историкам, имея на руках только обломки скелетов, часто сохранившиеся далеко не целиком.
Стали измерять находки (сначала просто, как делают в европейских исследованиях до сих пор: длина, ширина, высота черепа, орбиты, носа) составлять таблицы, высчитывать средние величины, потом делить находки на разные группы, составлять отдельные таблицы по разны сериям (например первый тип: массивный и высокорослый с выраженной брахикранией, второй тип грацильный мезокефальный и т.д.), сравнивать получившиеся данные по сериям из других мест.
Советские антропологи пошли еще дальше, напридумывали несколько десятков различных измерений по черепу и скелету, составляли огромные таблицы и стали выявлять определенные закономерности (а что делать, если ни пигментация, ни особенности строения мягких тканей на лице, форма носа, губ и т.д. не известны, а дошли только черепа, да и то зачастую не полные, поврежденные...). Например, считается, что лучшими параметрами, выявляющими монголоидную примесь у найденных останков, являются параметры горизонтальной профилировки: назомалярный угол, зигомаксилярный угол и угол выступания носа к линии профиля... Там еще есть параметры выявляющие эту примесь, определенное строение орбит, высота переносья и т.д.
Потом стали подключать к анализу  математический аппарат. Вот пример простейшего анализа краниологических параметров из работы Шевченко А.В. Антропология населения южнорусских степей в эпоху бронзы // Антропология современного и древнего населения Европейской части СССР. Л., 1986. http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=215

Здесь по одной оси на всех пяти рисунках отложен один параметр - значение продольного диаметра у найденных черепов, а по другой оси разные: угол выступания носа к горизонтали и к линии профиля, верхняя и средняя ширина лица, высота носа.
Как по мне, то малоинформативные рисунки. Поэтому потом придумали проводить  канонические анализы. Измеренные антропологические величины оценивают в баллах, считают разные указатели, получающиеся делением одних померенных величин на другие или полусуммы и т.д. И тоже переводят в какие-нибудь коэффициенты. Высчитывают средний балл по выделенным сериям черепов и строят графики канонических переменных, при этом одна каноническая переменная отражает одни антропологические величины, например отражающие монголоидность, а другая переменная, например пытается выявить южную примесь. При этом на графиках откладывают вдоль осей усреднённые по разным сериям величины. После такого трудоемкого и кропотливого анализа получают простые и наглядные картинки вроде этих
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6964.90.html

Рис.II-17. График канонического анализа данных по финским и тюркским народам европейской России с включением групп уральской и южносибирской рас
Только чтобы получить такой рисунок, сначала отправили специальные экспедиции ученых в разные районы расселения этих изучаемых народов, перемерили живых людей, перевели полученные измерения специальными поправками к величинам, полученным просто по черепам, усреднили по районам, народам и построили более наглядные картинки. Иногда сравнивают серии древних черепов разного времени, но из одной местности, например с Кавказа, между собой, и говорят, о смене населения в этом регионе в определенную эпоху, или преемственности этих древних людей какими-то группами ныне живущих здесь же по сей день и т.д.
С первого взгляда кажется, что наука строго объективная: нашли черепа, измерили, построили наглядные графики и сделали по ним выводы. Но это так кажется только на первый взгляд. Здесь также появляются неточности как на этапе получения материала (например на палеолитической стоянке Сунгирь нашли черепа древних людей и сделали их реконструкции, описали со всех сторон, но спустя многие десятилетия оказалось, что не все найденные останки относятся к палеолиту, один из черепов относится к средневековью - помогла это определить генетика с радиоуглеродным анализом). Серии из черепов также составляют антропологи сами, говоря, например, о четырех (а не пяти или трех) разных группах останков..
Более того субъективность вкрадывается и на этапе анализа: многие измеренные величины переводят в баллы, выводят различные коэффициенты, самое главное часть этих величин характеризует одну каноническую переменную, а другая часть другую, какие именно выбирают сами антропологи, и все для того чтобы использовать в каноническом анализе и получить красивые и наглядные для не специалиста картинки. Ну и конечно же выводы, которые потом делают ученые, опираясь на фактологический материал. Явно или не явно они находятся в плену своих собственных стереотипов и представлений о событиях, которые происходили или могли происходить в древности, такие монографии или исследования не делаются в одиночку, там упоминается всегда небольшой авторский коллектив, и у всех этих ученых есть свои устоявшиеся взгляды...
Поэтому антропология несмотря вроде бы на кажущуюся простоту и объективность получаемых данных так противоречива в выводах, потому, что просто таблички из нескольких десятков измеренных величин крайне мало информативны, а более глубокий математический анализ этих величин начинает вносить субъективность и в некоторых случаях значительно искажать реальную картину...

Оффлайн Maxim0605

  • Сообщений: 670
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-2
  • Y-ДНК: I1 ( L258+), R1a1a-Z92
  • мтДНК: J1b1a, H13a1a1a (отец)
Цитировать
И не будем забывать про крымских татар, граждан Украины.
:)
Есть татары в Украине. https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars  Ukraine (excl. Crimea) - 30,000–60,000 (интересно, а где они там?)
Компактно в Геническом районе (особенно Новоалексеевка и окрестности) на границе с Крымом, само собой в Киеве/Харькове и Одессе довольно крупные общины. в 2001м переписали 9%, сейчас уверен не менее 15% - то есть тысяч 7-9.

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +105/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Во Львове после 2015 тоже появилась община - в связи с чем надеюсь понятно.

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 19
  • Страна: ee
  • Рейтинг +4/-0
Чтобы было более понятно приведу здесь таблицу краниологических параметров современных и древних серий с территории Белоруссии из исследования белорусских антропологов
  Источник: И.И.Саливон, Л.И.Тегако, "Очерки по антропологии Белоруссии"

 

Давайте просто сравним данные непосредственных измерений краниологических серий некоторых популяций с белорусами из этой приведенной вами таблицы
Русские Костромы
 1 - Назомалярный угол 139.3
  2 - Зигомаксиллярный 123.9
  3  -Угол носа 31.7
Русские Ярославля
 1 - 137.6
 2 - 122.2
 3 - 31.0
Русские Москва
 1 - 138.6
 2 - 125.9
 3 - 31.1
Русские Новгорода
 1 - 135.9
 2 - 123.5
 3 - 31.9
Русские Архангельск
 1 - 136.5
 2 - 125.8
 3 - 29.2
Литовцы
 1 - 135.8
 2 - 124.9
 3 - 30.8
Латыши
 1 -138.1
 2 -123.5
 3 - 31.0
Эстонцы
 1 - 137.6
 2 - 127.6
 3 - 30.2
 Ижорцы
 1 - 134.8
 2 - 126.2
 3 - 30.5
Белорусы в среднем
 1 - 138.5
 2 - 127.1
 3 - 27.9
Украинцы в среднем
 1 - 139.8
 2 - 127.1
 3 - 29.8
 Эрзя
 1 - 140.6
 2 - 128.4
 3 - 28.5
  Марийцы луговые
 1 - 140.4
 2 - 130.0
 3 - 22.0
 
 
 
 
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2018, 16:23:01 от Kate »

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +105/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Выводы ?

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 19
  • Страна: ee
  • Рейтинг +4/-0
Выводы ?
Белорусы похоже содержат небольшую , но заметную восточную примесь .
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2018, 13:46:52 от Kate »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 282
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Выводы ?
"Русские Новгорода" и "белорусы Новогрудок" меньше похожи на "эрзя" и "марийцы луговые", чем "украинцы центральные".  ::)

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 19
  • Страна: ee
  • Рейтинг +4/-0
Я насчитала в этой таблице 63 разных параметра полученных только при измерении черепа. Здесь нет множества  антропологических величин, получаемых при обследовании живых людей (цвет кожи, глаз, волос, рост бороды и т.д.).
Извините за глупый вопрос.  Но что дают 63 параметра замера черепов?  В отличие от очевидной информации о росте и цвете волос.  Славянские круглые черепа чисто визуально очень хорошо видны сейчас на британских улицах :-).  Чего их с 63 углов мерять?
Славянские черепа не более "круглые" чем у других народов , на самом деле это называется "брахикефализация" имевшая место у большинства европейских популяций . Не знаю как вы можете отличить на британских улицах "славянские круглые черепа" , тем более что на территории Восточной Европы шел интенсивный процесс дебрахикефализации в последние десятилетия , да и сами британцы в общем по форме черепа особенно не отличались и не отличаются сегодня от жителей Восточной Европы .

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 282
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Несколько старых книг по антропологии Европейской части России:

"Антропологические данные о великоруссах южной части Новгородской губернии" = Caracteres anthropologiques des Grands-Russiens du gouvernement de Novgorod / Д. А. Золотарев. - Петроград, 1915. читать

"Черепа из старых московских кладбищ, находящиеся в Краниологическом собрании Общества любителей естествознания" / [соч.] А. П. Богданова. - Москва, 1879 читать

"Синостоз черепных швов у населения бассейна Волги и Камы" : Антропологическое исследование М. М. Хомякова. - Казань, 1908 читать

"Результаты антропологических наблюдений среди мордвы" .- Майнов В., Санкт-Петербург, 1878 читать

"Размеры черепа и лица по отношению к возрасту и росту у учащихся в школах Серпуховского уезда, Московской губернии: Доклад, читанный в заседании Антропол. отд. О-ва любителей естествознания в Москве 31 янв. 1897 г." / [соч.] В. И. Васильева читать

"О курганных обитателях Мордовской земли и Касимова" / [соч.] А. П. Богданова. - [Москва, 1879 читать

"Насколько верны выводы профессора Н. Ю. Зографа в его "Антропометрических исследованиях мужского великорусского населения Владимирской, Ярославской и Костромской губерний" и имеют ли эти "исследования" какое-либо научное значение?"  А. А. Ивановский и А. Г. Рождественский .- Москва, 1893 читать

"Материалы для антропологии русских лопарей : Опыт этнографического и медико-антропологического исследования : Дис. на степ. д-ра мед. И. Н. Шмакова". - С.-Петербург, 1909 читать

"Вопросы по изучению лопарей, затронутые в антропологических обществах и специальных журналах последних лет" / [соч.] А. П. Богданова. - Москва, 1877 читать

"Материалы для антропологии курганного периода в Московской губернии / [соч.] Анатолия Богданова, чл.-основателя О-ва любителей естествознания". - Москва, 1867 читать

"Древние новгородцы в их черепах/ [соч.] А. П. Богданова" .- [Москва], [1879] читать

"Древние киевляне по их черепам и могилам" / А. П. Богданов. - Москва, [1879] читать

"Вотяки Больше-Гондырской волости : [Медико-статистический и антропологический очерк]" / Д-р Н. Тезяков. - Чернигов, 1892 читать

"Антропологические данные о великоруссах побережья р.р. Сухоны и Сев. Двины = Caracteres anthropologues des Gr.-Russiens-riverains de la Soukhona et de la Dvina du Nord" / Д. А. Золотарев. - Петроград, 1916 читать



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100