АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 46370 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Не очень понятна привязка монголоидности к холоду.  Тогда корейцы бы ее давно потеряли после переселения в субтропики ЮВ Азии.  Или те же индейцы центральной и Ю Америки.   А они сохранили, а ушедшие на Северо-Запад наоборот утеряли.
Да много неясного с подобными теориями. Но хорошо, что изучают вопрос.
Цитировать
В популяциях  из Азии тоже найдена связь строения средней части лица с климатом – у жителей Северной Сибири и  у жителей Восточной Азии его морфология существенно различается. Однако проявляется она в Азии иначе, чем в Европе. Как пишут авторы, в Европе сильнее коррелируют с климатом передние структуры лица и носовые кости, а в Азии – верхняя челюсть. Популяции Северо-Восточной Европы имеют более низкое, но широкое лицо, более низкую орбиту и относительно широкий и значительно менее выступающий нос, чем популяции южной Европы. Население Северной Азии не так сильно отличается по этим параметрам от населения Восточной Азии. Но это объяснимо. Как отмечают авторы, поскольку уплощенное лицо характерно и для тех, и для других, его дальнейшее уплощение у народов Северной Азии невозможно просто анатомически. Другая черта – в Северо-Восточной Европе снижается высота носового отверстия и орбиты, а в Северной Азии происходит наоборот. Одно из объяснений – адаптация к относительно влажному климату Северо-Восточной Европы в холодное время года.

В соответствии с современными представлениями, европейские и азиатские популяции разошлись около 30 тыс. лет назад, что в основном и объясняет различия в строении черепа в двух континентальных группах. С другой стороны, и климатические условия в холодных регионах Азии и Европы весьма различны. На севере Сибири зимние температуры – минус 35-40 градусов и очень сухо; на Кольском полуострове и Коми средние температуры января – минус 13-15 градусов, при этом гораздо более влажно и ветрено. Неудивительно, что в этих регионах различны и адаптации к климату. Относительно теплый, но влажный климат на севере Европы требует другой адаптации, чем очень холодный и очень сухой климат Сибири.

Если сравнивать степень ассоциации между морфологией средней части лица и климатом, то  в Северной Азии она выше, чем в Европе. Возможно, как пишут авторы, потому что в Сибири популяции были дольше изолированы, а в Европе более связаны друг с другом. К тому же, чем суровее климат, тем более сильной адаптации он требует.

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Цитировать
Ну вот, между прочим, это может быть очень серьёзным фактором. Если "сибирская адаптация к северу" вступает в конфликт с "европейской адаптацией к северу", то она, как менее представленный вариант, может постепенно вымываться естественным отбором. При этом все остальные аллели, не связанные со внешними признаками, сохраняются.
!!! И наоборот, в Сибири будет вымываться из внешности "европейская адаптация", как менее представленная.
Уважаемый srkz.
Я предполагаю, что помимо холода, влажность воздуха очень сильно связана с различными инфекционными заболеваниями. При туберкулёзе рекомендуют уезжать в горы (сухой прохладный воздух помогает в некоторых случаях избавиться от недуга, то есть туберкулезная палочка плохо переносит сухой воздух). При некоторых вирусных инфекциях верхних дыхательных путей врачи наоборот советуют сильно увлажнять воздух (на хорошо увлажненных слизистых оболочках плохо размножаются вирусы) и т.д. То есть миграции населения с востока на запад и наоборот происходят тысячелетиями, люди обмениваются генами, часть из которых связана с внешним признаками, теми же монголоидными или европеоидными чертами внешности. Но не сопоставимо большая часть генома человека связана с восприимчивостью к разным инфекционным заболеваниям, имеющими разную распространенность для разных частей евразийского севера (это мои соображения). Поэтому часть генома передается и закрепляется в поколениях, а другая часть не приносит адаптивного преимущества, и может быть даже играет роль отрицательного отбора (например в брачных предпочтениях, где партнеры выбирают пару по внешности исходя из своих личных предпочтений, или ,например, специфическом обмене веществ доставшемся от недавнего предка откуда нибудь с Таймыра, не подходящем для диеты у людей в этих краях и т.д.)...

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Не очень понятна привязка монголоидности к холоду.  Тогда корейцы бы ее давно потеряли после переселения в субтропики ЮВ Азии.  Или те же индейцы центральной и Ю Америки.   А они сохранили, а ушедшие на Северо-Запад наоборот утеряли.
Да много неясного с подобными теориями. Но хорошо, что изучают вопрос.
Цитировать
В популяциях  из Азии тоже найдена связь строения средней части лица с климатом – у жителей Северной Сибири и  у жителей Восточной Азии его морфология существенно различается. Однако проявляется она в Азии иначе, чем в Европе. Как пишут авторы, в Европе сильнее коррелируют с климатом передние структуры лица и носовые кости, а в Азии – верхняя челюсть. Популяции Северо-Восточной Европы имеют более низкое, но широкое лицо, более низкую орбиту и относительно широкий и значительно менее выступающий нос, чем популяции южной Европы. Население Северной Азии не так сильно отличается по этим параметрам от населения Восточной Азии. Но это объяснимо. Как отмечают авторы, поскольку уплощенное лицо характерно и для тех, и для других, его дальнейшее уплощение у народов Северной Азии невозможно просто анатомически. Другая черта – в Северо-Восточной Европе снижается высота носового отверстия и орбиты, а в Северной Азии происходит наоборот. Одно из объяснений – адаптация к относительно влажному климату Северо-Восточной Европы в холодное время года.

В соответствии с современными представлениями, европейские и азиатские популяции разошлись около 30 тыс. лет назад, что в основном и объясняет различия в строении черепа в двух континентальных группах. С другой стороны, и климатические условия в холодных регионах Азии и Европы весьма различны. На севере Сибири зимние температуры – минус 35-40 градусов и очень сухо; на Кольском полуострове и Коми средние температуры января – минус 13-15 градусов, при этом гораздо более влажно и ветрено. Неудивительно, что в этих регионах различны и адаптации к климату. Относительно теплый, но влажный климат на севере Европы требует другой адаптации, чем очень холодный и очень сухой климат Сибири.

Если сравнивать степень ассоциации между морфологией средней части лица и климатом, то  в Северной Азии она выше, чем в Европе. Возможно, как пишут авторы, потому что в Сибири популяции были дольше изолированы, а в Европе более связаны друг с другом. К тому же, чем суровее климат, тем более сильной адаптации он требует.
Монголоидность это не приспособление к холоду. Уже внутри монголоидной расы возможно были какие то изменения касаемо холодного климата, но это никак не связано с отбором у финноязычных северных народов России типа вепсов, коми.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Русские пришли на Север России достаточно поздно, когда человечество уже создало комфортные условия для существования на севере. Да и не было в тот момент на севере России никакого холода. ;D Не пещерные люди поди были русские и финны в 14 веке, смогли бы выжить в достаточно умеренной зоне Севера России 14-го века без узких глаз и слабого носа.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Русские пришли на Север России достаточно поздно, когда человечество уже создало комфортные условия для существования на севере. Да и не было в тот момент на севере России никакого холода. ;D Не пещерные люди поди были русские и финны в 14 веке, смогли бы выжить в достаточно умеренной зоне Севера России 14-го века без узких глаз и слабого носа.

Вообще-то русские это продукт смешения пришедших на Север в разные времена.  Какая там технология выживаемости другая была в 14 веке, помимо огня, мехов и крыши над головой, непонятно.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Сибирского компонента  нет у финнов или саамов ? А про латышей что скажете , тоже сибирская компонента ?
Да вполне всё просто. Самые северные народы это коми и саамы, но они не на правом краю графика. Что-то сдвинуло их влево, что-то такое, чего у них заметно больше, чему у финнов, а у финнов больше, чем у украинцев. Но можете попробовать родить какое-нибудь умное альтернативное объяснение.

Уже внутри монголоидной расы возможно были какие то изменения касаемо холодного климата, но это никак не связано с отбором у финноязычных северных народов России типа вепсов, коми.
Очередное проявление таланта ничего не понять из написанного.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Если Вы внимательно перечитаете мое сообщение, то этот охотник с Южного оленьего острова мною нигде монголоидом не называется. Я наоборот сравниваю его с левой вепсской девушкой с фото, достаточно европеоидной на вид и отмечаю только ослабление горизонтальной профилировки в назомалярной плоскости (уплощение в верхнем отделе черепа).
Цитировать
Именно у этого древнего охотника выявлена ослабленная профилировка верхнего отдела черепа, и хорошая профилировка среднего отдела. Назомалярный угол (замеряется только по черепу: вершина угла совпадает с переносицей, а лучи угла проходят через наружные края глазниц) у этого древнего охотника довольно большой, так как переносье слабо выступает и глазницы расположены практически в одной плоскости, а не повёрнуты немного в сторону висков. Это хорошо видно по фото в профиль.
Эти признаки не имеют никакого отношения к монголоидам, это признаки чуть ли не половины палеоевропеоидов, которые присутствуют даже в Северной Африке. Вариация этих признаков у оленьеостровцев не выходит за рамки вариаций этих признаков у европеоидов. Вогнутая спинка носа это вообще такая особенность северных палеоевропеоидов, к монголоидости такой признак не относится.
К вепсам онежские типы врядли имеют какое-нибудь отношение, что там у той европеоидной девушки я не знаю, говорить что они чем-то похожи по моему нет смысла, не видно этого, это может быть желанием увидеть того чего нет или просто случайностью, один и тот же результат может получаться при разных комбинациях источников. Вот поэтому-то антропологам так тяжело решать проблему метисный ли тип или он представляет что-то древние.

 
Цитировать
Фото с могильника в Баренцевом море приведены для наглядности.
Было написано будто бы они ВСЕ из Оленьеостровского могильника в Карелии. Даже после поправки вы написали неверно, потому что никто не называет могильник в Баренцевом море Карельским (так нельзя называть), верное название Кольский.

Цитировать
Люди, жившие там действительно позже уже в бронзовом веке тем не менее оставили потомство, и являют дальними предками как для финноязычных жителей северо-запада России, так и для русских севера, чей антропологический облик и генетические особености обсуждают в этой теме.
Люди которые там жили пришлые и имеют антропологический тип родственный типу из Усть-Ишы и Иткуля, конечно, при влиянии европеоидов.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Русские пришли на Север России достаточно поздно, когда человечество уже создало комфортные условия для существования на севере. Да и не было в тот момент на севере России никакого холода. ;D Не пещерные люди поди были русские и финны в 14 веке, смогли бы выжить в достаточно умеренной зоне Севера России 14-го века без узких глаз и слабого носа.

Вообще-то русские это продукт смешения пришедших на Север в разные времена.  Какая там технология выживаемости другая была в 14 веке, помимо огня, мехов и крыши над головой, непонятно.
Русские начались с того момента как появилось их название, это 10 век. Но на Север к Архангельску они добрались дай бог к 12-14 веку и только тогда началась ассимиляция поморских вепсов и коми. В 14 веке у людей были уже и избы и печи. Новгородцы отличались умением строить добротные жилища и естественно свои умения они принесли и на Северо-Восток. Так что ни о каком расовом отборе тут речи не может идти. Возможно у вепсов и коми это было так, но у тех же Коми значительный сибирский компонент и монголоидность их естественна и без  всякого отбора.

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 48
  • Страна: ee
  • Рейтинг +15/-2
Вот ещё интересное исследование , тут находят что в холодном климате нос уже .
Investigating the case of human nose shape and climate adaptation
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5354252/
Цитировать
Next, we hypothesized that the divergence of these two traits is driven by climate adaptation. To investigate this, we tested whether the spatial distribution of these traits is correlated with mean annual temperature and humidity. Our results show that nares width is strongly correlated with temperature and absolutely humidity. The positive direction of the effects indicate that wider noses are more common in warm-humid climates, while narrower noses are more common in cold-dry climates.
В связи с этим вспоминаются данные Витова , который пришел к выводу что нос и лицо у карел и вепсов уже, пигментация светлее в сравнении к примеру с исследованными им украинцами полесья , где и нос и лицо шире , пигментация темнее..

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Русские начались с того момента как появилось их название, это 10 век. Но на Север к Архангельску они добрались дай бог к 12-14 веку и только тогда началась ассимиляция поморских вепсов и коми. В 14 веке у людей были уже и избы и печи. Новгородцы отличались умением строить добротные жилища и естественно свои умения они принесли и на Северо-Восток. Так что ни о каком расовом отборе тут речи не может идти. Возможно у вепсов и коми это было так, но у тех же Коми значительный сибирский компонент и монголоидность их естественна и без  всякого отбора.
Вы похоже не понимаете, что рассуждаете в пользу происхождения северных русских от дославянского населения Севера. И да, когда научитесь читать, поймёте, что отбор у меня предположен в пользу ослабления монголоидности, а не усиления.
Северные русские произошли от славянского населения и дославянского населения, однако уровень Сибири что у этих русских что у вепсов в модных калькуляторах один и тот же, что наталкивает в очередной раз на мысль о шулерстве. Кстати, Сергей, вы ведете себя очень агрессивно, переходите на личности. Почему выдали предупреждение только мне? Очевидно, что с такой же кристальной честностью и объективностью делаются и все эти "сибирские" калькуляторы.  :)

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Монголоидность это не приспособление к холоду.
Само по себе это не факт. Слабое выступавшие носа, уплощение лица, развитие скул, эпикантус, это всё адаптивные признаки к приспособлению к холоду. И вообще-то, первая парочка появлялась и у европеоидных типов на севере без привязки к монголоидам. Другое дело, что никто не смог доказать, что монголоиды возникли на севере, и хотя примеров нет, но гипотетически такие признаки могут возникнуть и еще где-нибудь в других широтах.
Ок, пусть будет так...не доказано не известно. Но вы верите в то что русские претерпели расовый отбор в условиях умеренного климата Архангельска в 14 веке, когда были уже разработаны передовые технологии изобретения печей, домостроительства и тд?

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 48
  • Страна: ee
  • Рейтинг +15/-2
Сибирского компонента  нет у финнов или саамов ? А про латышей что скажете , тоже сибирская компонента ?
Да вполне всё просто. Самые северные народы это коми и саамы, но они не на правом краю графика. Что-то сдвинуло их влево, что-то такое, чего у них заметно больше, чему у финнов, а у финнов больше, чем у украинцев. Но можете попробовать родить какое-нибудь умное альтернативное объяснение.
Если хочется непременно везде видеть "сибирский компонент" , то тут можно предположить наличие вероятной восточной примеси в украинской краниологической серии , других объяснений при таком подходе не вижу .

Оффлайн Ankor

  • Сообщений: 399
  • Страна: ru
  • Рейтинг +199/-0
Между прочим, холливар сподобил Козлова опубликовать свой калькулятор... ;D
Ну да, по моим китам калькулятор Сергея показывает Сибирь только у тех, у кого ее можно ожидать, примерно как Eurogenes K36
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2018, 20:06:55 от Ankor »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Неграмотный, бедный, проживший всю жизнь в одной деревни, к тому же возможно крепостной человек не может осознавать свою национальную идентичность. Потому что он не может сопоставить себя с другими людьми. А именно такими были крестьяне (большинство населения) на территории Российской империи. Соответственно утверждение национальной идентичности происходит с началом массового обучения. Так это произошло например в Пруссии (затем единой уже Германии). А до этого подобный поиск мог быть только в среде дворянской (шляхта) + интеллигенция (которая тоже возникла в Российской империи в 19 веке).

Да, есть такое направление в этнологии, конструктивизм, утверждающее, что этносы и этнонимы с определёнными целями рождаются в головах элит: политических, интеллектуальных и т.п., а потом с этими же целями распространяются ими среди населения.

Ну, всё же, не такими же тёмными были народные массы. Должны же были знать, что есть татары, немцы, евреи, поляки, цыгане и т.д. Вопрос должен же был появиться хотя бы: а если мы не относимся к перечисленным народам, то кто мы тогда?

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Мерю, возможно, стоит двигать в сторону прибалто-финнов и саамов, как Хелимский предлагал. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1952/1/VO-2006-03-06.pdf
"Верхневолжцы" Хелимского явно лучше, да.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.