АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 46342 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
ПС Где то на генофонде я читал комментарий Клейна о чистокровности современных евреев, в отличие от русских. Но сейчас не могу это найти. Может кто нибудь еще это видел? Объясните слова Клейна? Это очень подозрительно на мой взгляд.  ;D

Евреи более замкнутая популяция: евреи чаще женятся на евреях, русские в разы чаще женятся на представителях других народов.  А так европейские и американские евреи ашкенази в этнопопуляционных тестах от MyHeritage, FTDNA, Ancestry, 23&me. стабильно имеют за 90% ашкеназского компонента.
Сам компонент ашкенази несет в себе абсолютно все европейские и многие неевропейские примеси. Евреи самая смешанная нация в мире не имеющая практически ничего общего со своими культурными предками из Израиля. евреи чаще других наций имеют смешанные браки ну кроме самых религиозных(не помню как они называются), которых единицы.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Цитировать

У человека какое-то собственное понимание монголоидности.
да уж. на всякий случай цитата из совсем популярных источников:
Цитировать
Чёрные жёсткие прямые волосы; тёмные глаза; маленькие ресницы; светлый или смуглый цвет кожи; слабое развитие третичного волосяного покрова; сильное выступание скул; уплощённое лицо; часто низкое переносье; лопатовидные резцы зубов; эпикантус и сильно развитая складка верхнего века.
это монголоид. а не то, что на картинках из сети.
Есть монголоиды, есть народы с примесью монголоидов - это не одно и то же. Если у человека дедушка монгол, то человек этот не может обладать 100% монголоидными признаками. Неужели это непонятно?

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Почему не говорит? Вполне возможно что как раз говорит, вполне возможно что это как раз наследство от саамов.
Бедных саамов меньше 100 тыщ человек, жили всегда изолированно, а какую потенциальную плодовитость проявили  :)

Действительно страшно сказать народ в пятьдесят тысяч человек внес существенную "монголоидную" примесь в русских. шведов, финнов, норвежцев... Кого я еще забыл. Повторяю - это не монголоидность - это черты палеорасы, присущие сейчас разным расам. Признаки современной монголоидной расы совсем другие, например - лицевой угол, желтая или темная пигментация, определенное соотношение высоты к ширине черепа, темные глаза, темные исключительно прямые волосы, количество волос на теле и др.
Что за компонент Сибирь тогда? Откуда он, по вашему, в народах имеющих реальную монголоидность и в тех же финнах, русских, северных шведах, саамах?

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Цитировать
tanya17, вы по антропологии северных русских в сравнении с вепсами, карелами, финнами Финляндии можете какой-то свет пролить?
Уважаемый srkz.
Самое главное, на что нужно обратить внимание, это климатические условия, к которым приспособились жители русского севера. Специфические инфекционные болезни, очень низкие температуры зимой и длинная полярная ночь, короткое нежаркое лето, плохая инсоляция круглый год (а вместе с этим плохая выработка витамина д), в некоторых районах достаточно высокая влажность - все эти факторы тысячелетиями (со времени отступления ледника) определяли жесткий генетический отбор людей, которые жили в таких суровых условиях.
 Не так давно выходила статья на сайте генофонд.рф http://генофонд.рф/?page_id=27220 о приспособлении к холоду у разных народов Евразии
Цитировать
Черты лица, связанные с климатом Северо-Восточной Европы, это более короткие и менее выступающие носовые кости, более низкое носовое отверстие, более низкая орбита, менее выступающий нос и лицо в целом, широкая и длинная верхняя  челюсть, узкая передняя носовая полость и высокие хоаны. Противоположная комбинация найдена в популяциях, живущих в теплом и солнечном климате.
Вот фото антропологических реконструкций людей, живших в древности на Онежском озере и в Карелии.
   
Сами антропологи, анализируя свыше сотни костяков, прекрасно сохранившихся в известковых почвах острова, отмечали заметную разницу в антропологии у мезолитических охотников с этой древней стоянки https://arheologija.ru/zhirov-zametka-o-skeletah-iz-neoliticheskogo-mogilnika-yuzhnogo-olenego-ostrova/
Цитировать
Абсолютная длина тела представителей населения, оставившего данный могильник, лишь немногим уступает росту верхнепалеолитических людей Европы и реально превышает таковой европеоидов эпохи бронзы. Никакой грацилизации лица оленеостровцы не претерпели, — напротив, лицо у них в среднем шире, чем у людей верхнего палеолита. (...) Не будет рискованным предположение, что антропологические особенности людей Южного Оленьего острова возникли в результате метисации высокорослых, весьма широколицых, хамэконхных европеоидов, т. е. кроманьонцев, с более малочисленной монголоидной популяцией. (...) Отличительные признаки кроманьонцев характеризуют их прежде всего как физически необычно сильных людей, прекрасно приспособленных к суровому образу жизни на окраинах великого ледника. (...)
Судя по современному антропологическому составу населения СССР и палеоантропологическим материалам, можно думать, что на юге протоевропеоиды еще в палеолите достигли Енисея, в северной же Евразии они очень рано столкнулись со встречным потоком протомонголоидов, вероятно уже метисировавшихся в Западной Сибири, и из слияния этих двух рас образовались впоследствии многочисленные племена и национальности Советского Севера, степень монголоидности которых в общем закономерно увеличивается по мере продвижения к востоку. Южный Олений остров дал первое бесспорное доказательство древности этой грандиозной метисации. Не следует представлять себе этот процесс в виде походных маршей. Продвижения осуществлялись, несомненно, в течение тысячелетий, и кочевавшие на пространствах, не имевших естественных преград, популяции как бы просачивались друг через друга. Вероятными потомками оленеостровцев являются представители восточнобалтийской расы, о монголоидности которой идет вековой спор.
На представленных антропологических рекострукциях  мезолитических охотников прослеживаются черты которые до сих пор встречаются у их потомков. Если, например, разобрать антропологию трех девушек, представительниц вепсского народа. То у всех трех можно найти схожие черты с их далекими предками с Южного Оленьего острова. Левая девушка очень похожа на древнего карельца с выраженными кроманоидными чертами
 
Именно у этого древнего охотника выявлена ослабленная профилировка верхнего отдела черепа, и хорошая профилировка среднего отдела. Назомалярный угол (замеряется только по черепу: вершина угла совпадает с переносицей, а лучи угла проходят через наружные края глазниц) у этого древнего охотника довольно большой, так как переносье слабо выступает и глазницы расположены практически в одной плоскости, а не повёрнуты немного в сторону висков. Это хорошо видно по фото в профиль.

По этом угол выступания носа достаточно велик, скулы вперед не выступают. Поэтому на популяционном уровне некоторые выборки вепсов и русских Прионежья демонстрируют точно такие же черты, как и этот древний оленеостровец.
Цитировать
У вепсов уровень профилировки оказался ещё выше. В работе использованы две выборки, Оштинского и Шелтозерского районов.
Очень сильна профилировка лица у русских Прионежья. Видимо, это какой-то локальный вариант. При этом аутосомный анализ показывает для имеющихся образцов заонежцев высокий уровень родства с вепсами и карелами, выше, чем у других групп северных русских.
Я точно не знаю, у какого скелета с Оленьего острова был взят генетический образец (как я понимаю у образца около 4% Сибири по одному из аутосомных калькуляторов). Но если посмотреть на вепсскую девушку справа на фото, то она будет демонстрировать сходство с другим оленеостровцем, с более монголоидными чертами.
 
У них уже наблюдается снижение горизонтальной профилировки и в назомалярной (невысокое переносье) и в зигомаксилярной плоскости - то есть в среднем отделе (выступание скул вперед). Немного приподнятый кончик носа (вогнутая спинка). Сильные складки верхних век, а у девушки еще и эти признаки сопровождаются темной пигментацией: темные волосы (на фото виден натуральный цвет у корней волос) и похоже, что карие глаза.
Ну а третья девушка по середине на фото сразу же напомнила нганасана с полуострова Таймыр.

У этой девушки и сильное выступание скул вперед и пониженное переносье, и наклонное положение глазных щелей. Но при этом она самая светлопигментированная из всех троих - голубые глаза и светлые блондинистое волосы сочетаются с белой кожей.
Антропологи давно заметили, что светлая пигментация характерна именно восточно-балтийской расе. Вот что они пишут по этому вопросу:
"Финноязычные народы Северо-западной России по данным физической антропологии", Г.А. Аксянова   http://forum.molgen.org/index.php/topic,319.105.html
Цитировать
Финноязычное население Северо-Запада России изучено антропологами в Целом хорошо. Результаты исследований говорят о неоднородности его антропологического состава. В нем исследователи выделяют два заметно различающихся комплекса: один - это так называемый лапоноидный тип - характерен для саамов, а другой - для остальных рассматриваемых народов (карел, вепсов, ижорцев, финнов-ингерманландцев, води). Все названные группы, кроме саамов, относятся к так называемым "северным европеоидам", для которых типична максимальная в мире степень депигментации волос, глаз и кожи. Их черты — очень высокая частота светлых волос (вместе с русыми до 50—60%), и особенно светлых глаз (до 55-75% серых и голубых).(...)
По сравнению с более западным североевропеоидным вариантом (атланто-балтийская раса) для народов беломоро-балтийской группы характерны заметно более низкий рост, меньшие размеры головы и лица, брахикефалия (округлая мозговая коробка), относительно более низкое и широкое лицо, уменьшение высоты лба, расширение нижней челюсти по сравнению с шириной лба, немного более уплощенное по европейскому масштабу лицо и более выступающие скулы, пониженное переносье при хорошо выступающем носе, значительно более высокая частота вогнутой спинки носа, приподнятость кончика и основания носа ("курносость") и ряд других признаков.
Таким образом, своеобразные ослабленные монголоидные черты у народов севера России наследуются из поколения в поколение, в частности, и как результат адаптации к низким температурам и высокой влажности; светлая пигментация не исчезает из-за лучшей выработки витамина д светлокожими при низкой солнечной инсоляции в течение года. Все эти своеобразные черты появились в течение многотысячелетней приспособляемости к суровым климатическим условиям и продолжают проявляться как у финноязычных народов - карелов, вепсов, коми, саамов..., так и у соседних с ними русских популяциях: поморов, архангелогородцев, новгородцев, уральцев, которые освоили эти районы несколько сотен лет назад, и у которых такие адаптационные черты, перенятые от своих финноязычных соседей, проявляются из поколения в поколение, несмотря на постоянный миграционный поток славянского населения с юга...
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2018, 16:31:42 от tanya17 »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Вот фото антропологических реконструкций людей, живших в мезолите на Оленьем острове в Карелии.
   
А ничего что в этих фотографиях якобы есть реконструкции из Ольенеостровского могильника на Кольском полуострове времен позднего бронзового века, а не Оленеостровского мезолитического могильника на Онежском озере?
Поэтому я даже не буду дальше читать, поскольку ваши рассуждения основаны на ошибке.

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Эти фото демонстрируют население севера России в древности. Реконструкции приведены для примера антропологических типов такого населения. Я не знаю какой именно череп дал генетический материал для карельского образца и для образца с острова на Онежском озере (и был ли это череп а не одиночный зуб или осколок височной кости, например). Сами антропологи говорят о неоднородности населения в тот период...

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Спасибо, уважаемая tanya! Почитаю на генофонде, что там получилось  :D

А ничего что в этих фотографиях якобы есть реконструкции из Ольенеостровского могильника на Кольском полуострове времен позднего бронзового века, а не Оленеостровского мезолитического могильника на Онежском озере?
Поэтому я даже не буду дальше читать, поскольку ваши рассуждения основаны на ошибке.
Что поделать, путаница с этими двумя островами. Вам спасибо за уточнение.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Важный вывод, что некоторые антропологические характеристики сильно подвержены влиянию отбора и могут не отображать общую картину генофонда.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Спасибо, уважаемая tanya! Почитаю на генофонде, что там получилось  :D
Вот такая картина в их исследовании. Самыми "антропологически северными" получились финны, затем украинцы и саамы. Вероятно, "сибирский" компонент тут воспринимается, как снижающий "северность". Поэтому у русских и карел идёт обратная корреляция с широтой. Норвежцы совсем южане :) Ну в их случае скорее можно предположить влияние EEF.




Оффлайн volf

  • Сообщений: 172
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Эти фото демонстрируют население севера России в древности. Реконструкции приведены для примера антропологических типов такого населения. Я не знаю какой именно череп дал генетический материал для карельского образца и для образца с острова на Онежском озере (и был ли это череп а не одиночный зуб или осколок височной кости, например). Сами антропологи говорят о неоднородности населения в тот период...
Вы рассуждаете некорректно. Вы взяли фотографии с разных мест из разных времен и назвали их мезолитическими оленеостровцами. А между тем, те "монголоиды" которые с мезолитического Южного оленьего острова и были получены такими монголоидами, потому что их записали в монголоиды и Герасимов специально делал его монголоидным визуально.
А вот другой реконструированный с Южного оленьего острова того же времени, ничего монголоидного


Ныне доподлинно известно, что люди с Большого Оленьего острова не имеют никакого отношения к людям с Южного Оленьего острова, это совсем разные антропологические типы и смешивать их нельзя. Якимов указывал что монголоидность Ю. Оленьностровцев фальшивая, это типичная вариация палеоевропеоидного типа.


Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Вероятно, "сибирский" компонент тут воспринимается, как снижающий "северность". Поэтому у русских и карел идёт обратная корреляция с широтой.
Ну вот, между прочим, это может быть очень серьёзным фактором. Если "сибирская адаптация к северу" вступает в конфликт с "европейской адаптацией к северу", то она, как менее представленный вариант, может постепенно вымываться естественным отбором. При этом все остальные аллели, не связанные со внешними признаками, сохраняются.
!!! И наоборот, в Сибири будет вымываться из внешности "европейская адаптация", как менее представленная. Любопытная гипотеза.

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Цитировать
А вот другой реконструированный с Южного оленьего острова того же времени, ничего монголоидного
Уважаемый volf.
Фото, которое Вы привели, это та же самая антропологическая реконструкция, которую выложила и я в своем сообщении, только фото у меня в анфас и профиль (у Вас показан полупрофиль).  Сравните сами.

Если Вы внимательно перечитаете мое сообщение, то этот охотник с Южного оленьего острова мною нигде монголоидом не называется. Я наоборот сравниваю его с левой вепсской девушкой с фото, достаточно европеоидной на вид и отмечаю только ослабление горизонтальной профилировки в назомалярной плоскости (уплощение в верхнем отделе черепа).
Фото с могильника в Баренцевом море приведены для наглядности. Люди, жившие там действительно позже уже в бронзовом веке тем не менее оставили потомство, и являют дальними предками как для финноязычных жителей северо-запада России, так и для русских севера, чей антропологический облик и генетические особености обсуждают в этой теме.


Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Не очень понятна привязка монголоидности к холоду.  Тогда корейцы бы ее давно потеряли после переселения в субтропики ЮВ Азии.  Или те же индейцы центральной и Ю Америки.   А они сохранили, а ушедшие на Северо-Запад наоборот утеряли.

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 48
  • Страна: ee
  • Рейтинг +15/-2
Вероятно, "сибирский" компонент тут воспринимается, как снижающий "северность". Поэтому у русских и карел идёт обратная корреляция с широтой.
Ну вот, между прочим, это может быть очень серьёзным фактором. Если "сибирская адаптация к северу" вступает в конфликт с "европейской адаптацией к северу", то она, как менее представленный вариант, может постепенно вымываться естественным отбором. При этом все остальные аллели, не связанные со внешними признаками, сохраняются.
!!! И наоборот, в Сибири будет вымываться из внешности "европейская адаптация", как менее представленная. Любопытная гипотеза.
Сибирского компонента  нет у финнов или саамов ? А про латышей что скажете , тоже сибирская компонента ? 

модератор: оскорбления удалены. продолжите - забаню.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2018, 18:23:29 от пенелопа »

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Эти фото демонстрируют население севера России в древности. Реконструкции приведены для примера антропологических типов такого населения. Я не знаю какой именно череп дал генетический материал для карельского образца и для образца с острова на Онежском озере (и был ли это череп а не одиночный зуб или осколок височной кости, например). Сами антропологи говорят о неоднородности населения в тот период...
Антропологи говорят о субъективности всех этих реконструкций. Иногда монголоидность это плод фантазий реконструктора  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.