АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 20482 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Я в курсе что это PCA со старыми аутосомными данными. Но позицию на PCA ведь рассчитывали на калькуляторе?
Что значит обработка по сырым данным?
Построение PCA это процесс, когда из массива данных алгоритм автоматически вычленяет основную закономерность. Её значения определяют положение точек, представляющих образцы или усреднения по выборкам, на первой оси (PC1, component1). Затем из массива исключают влияние этой закономерности, и ищут на оставшихся данных влияние следующей. Её значения определяют положение на второй оси (PC2, component2). И так, пока закономерности не закончатся.
По этой информации можно построить двумерные графики по осям PC1-PC2 (это используется чаще всего), PC1-PC3 и любые другие.

При построении PCA на базе калькулятора в качестве исходных данных берётся таблица значений по его компонентам. Поэтому результат сильно зависит от выбора компонентов. При построении PCA на базе "сырых" (raw) аутосом в качестве исходных данных берутся непосредственно геномы. Здесь результат будет зависеть только от того, какие геномы участвуют в построении. Внутри набора будут найдёны наиболее значимые расхождения.

На PCA Лукаша осью 1 преимущественно оказалось наличие Fennoscandian или его аналога (не знаю, что за калькулятор). Осью 2 преимущественно оказалось различие "балтского" и "южноевропейского" компонентов (тянут в разные стороны).
Причины такого выбора элементарны. Размах значений Fennoscandian - от 0 до 80. Ни один другой компонент по этому показателю с ним не сравнится. Следующий по размаху компонент - East-Central-Euro с максимумом в районе 35 у балтов. Siberian с его 3.6 у эрзян шансов оказать заметное влияние не имеет.

На PCA по сырым данным осью 1 оказалось различие между восточноазиатами и средиземноморцами. Как мы знаем, это гораздо более важное отличие, чем разница между балтами и финнами ;D Осью 2 оказалось наличие "североевропейского" компонента, что тоже очень важный показатель.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2018, 10:39:20 от Srkz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10717
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я в курсе что это PCA со старыми аутосомными данными.
;D А судя по замечаниям и задаваемым вопросам это было откровение свыше.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1318
  • Страна: gb
  • Рейтинг +352/-1
Весь русский генофонд это результат этнических процессов начала второго тысячелетия. Естественно что и раньше наши предки взаимодействовали, смешивались и так далее, но индейцы у восточных славян, назвавшихся русскими, появились именно после смешения с финнами и их генофондом в начале второго тысячелетия. Уж никак не от переселения индейцев Сиу в наши края в 21 веке.
Конечно от смешения, но вряд ли с финнами.  У финнов его мало или нету, а у части потомков "восточных славян", живущих к северу и востоку есть.  Не выпили же они его весь у финнов.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Часть ANE, указываюшая на связь с Сибирью и Азией была уже в мезолите Вост. Европы. И у мезолитического оленеостровца около 5% было восточной Азии. Не знаю на каком языке он говорил, но это наверное и неважно в данном контексте.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Часть ANE, указываюшая на связь с Сибирью и Азией была уже в мезолите Вост. Европы. И у мезолитического оленеостровца около 5% было восточной Азии. Не знаю на каком языке он говорил, но это наверное и неважно в данном контексте.
Может, на родственном тому, который субстратный у саамов :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Часть ANE, указываюшая на связь с Сибирью и Азией была уже в мезолите Вост. Европы. И у мезолитического оленеостровца около 5% было восточной Азии. Не знаю на каком языке он говорил, но это наверное и неважно в данном контексте.
Может, на родственном тому, который субстратный у саамов :)
Наверное логично было бы.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 390
  • Страна: ru
  • Рейтинг +81/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (YP4850 ?)
Не совсем. Русские в Финляндии это недавно приехавшие туда иммигранты. А финно-угорские народы - коренные жители на северной половине Европейской Территории России, которые живут на своей земле столетиями, если не тысячалетиями.
Чтобы не создалось впечатление спора ради спора, я соглашусь с вами. Но не будем забывать, что южная Финляндия в древности контролировалась новгородцами вплоть до Або. И северные войны - это постепенный захват шведами этой территории. Но это не имеет значения в современной истории, в которой этническое меньшинство - это не племена, жившие тысячелетиями на какой-то территории, а люди, которые живут сейчас.

В этом плане у популяционной генетики очень четкие критерии - как минимум 3 поколения назад все предки должны быть одной национальности. Хоть один из бабушек-дедушек не соответствует - все, до свидания.
Очень смешное определение. Оно в очередной раз показывает, что я не зря с сомнением отношусь к этому научному направлению.
Давайте продолжим эту логику - каждый из этих бабушек-дедушек, согласно популяционной генетике, должен иметь своих бабушек-дедушек одной национальности, а те - своих и так далее. И как далеко мы будем считать? До времён Александра Македонского или до Законов Хаммурапи? Что ответит ваша популяционная генетика на этот простой вопрос?


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11861
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Не знаю на каком языке он говорил, но это наверное и неважно в данном контексте.
На неизвестном языке.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Весь русский генофонд это результат этнических процессов начала второго тысячелетия. Естественно что и раньше наши предки взаимодействовали, смешивались и так далее, но индейцы у восточных славян, назвавшихся русскими, появились именно после смешения с финнами и их генофондом в начале второго тысячелетия. Уж никак не от переселения индейцев Сиу в наши края в 21 веке.
Конечно от смешения, но вряд ли с финнами.  У финнов его мало или нету, а у части потомков "восточных славян", живущих к северу и востоку есть.  Не выпили же они его весь у финнов.

Часть ANE, указываюшая на связь с Сибирью и Азией была уже в мезолите Вост. Европы. И у мезолитического оленеостровца около 5% было восточной Азии. Не знаю на каком языке он говорил, но это наверное и неважно в данном контексте.
ПО данным глоттохронологии финно-угорские языки пребывают в бассейне реки Волга 3880 лет:

Ссылка

Балто-славянский - это также не какой-то резиновый язык, который можно как угодно растягивать во времени и пространстве, но язык с вполне конкретным возрастом 3340-3400 лет:

www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090

Локализации прародины балто-славянского, прабалтского, праславянского различны, но в любом случае должны иметь отношение к культурам тшцинецкого круга:

B A L T I S T I C A  X L I I ( 2 ) 2 0 0 7 185–2 1 0
Petra NOVOTNÁ, Václav BLAŽEK
Masaryk University
GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES


5.2. The first archaeological culture, for which a direct development
to the historical Slavs was proposed, is Trziniec-Komarov, localized
from Silesia to Central Ukraine and dated to the period 1500–1200 BC
(G i m b u t a s 1963, 61; Ry b a k o v 1978, 182–96; S e d o v 1979, 16;
EIEC 338, 605–06; EIEC 526). This archaeological dating agrees with our
glottochronological estimation of the disintegration of the Baltic and Slavic
languages, c. 1400 BC.

Как вариант:



Тшцинецкая культура расселилась широко, но зародилась она на территории Польши.

Поэтому при определении распространения балто-славян и того аутосомного ДНК, которое свойственно действительно им, это нужно учитывать.

Северная часть бассейна Волги - это место, где распространяются прежде всего финно-угорские языки.

Какие бы народы там ни обитали до финно-угров - шнуровики ли, потомки ли мезолитических охотников-собирателей East hunter-gatherers с "индейской" аутосомной примесью - какова вероятность того, что балто-славяне, разделившись 3400 лет назад на территории Польши, придя на территорию России в более позднее время застанут некий "народ шнуровиков" или "народ потомков мезолитчиков Восточной Европы", а не финно-угорские народы? Вероятность этого близка нулю.

Поэтому в происхождении различных примесей и рассмотрении PCA, это нужно учитывать.


Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 390
  • Страна: ru
  • Рейтинг +81/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (YP4850 ?)

ПО данным глоттохронологии финно-угорские языки пребывают в бассейне реки Волга 3880 лет:

Ссылка

Балто-славянский - это также не какой-то резиновый язык, который можно как угодно растягивать во времени и пространстве, но язык с вполне конкретным возрастом 3340-3400 лет:
Простите за глупый вопрос, но какое отношение разделение языков имеет к месту жительства? И как это времена разделений в финно-угорском и в "балто-славянском" языках могут указать на время, когда их носители прибыли в ту или иную территорию?
3880 лет для ФУ и 3400 для "БС" - это не времена заселения берегов Волги, как я думаю. Разделиться ФУ могли уже после заселения берегов Волги, а могли и до этого, а к Волге прибыть в результате нескольких последовательных миграционных волн.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2018, 12:57:59 от Tambio »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
ПО данным глоттохронологии финно-угорские языки пребывают в бассейне реки Волга 3880 лет:

Марийцы в пермской ветви это как-то нетрадиционно. А расхождение эрзянского с мокшанским датируется 1500 годом н.э.? Или что означают эти цифры? Эти языки вроде считаются не очень взаимопонимаемыми, на уровне русского с польским.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11861
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Марийцы в пермской ветви это как-то нетрадиционно.
Вот тоже обратил внимание. Может, это фантом, порождённый лексикостатистикой - не отсеяли какие-то заимствования, например, правильно...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Вот тоже обратил внимание. Может, это фантом, порождённый лексикостатистикой - не отсеяли какие-то заимствования, например, правильно...
Наверное. Географически и попгенетически оно выглядит и неплохо.

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +107/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Но не будем забывать, что южная Финляндия в древности контролировалась новгородцами вплоть до Або.

Вы имеете в виду времена Новгородской Республики ? Насколько я знаю, в те времена новгородцы контролировали максимум Карелию, до южной Финляндии влияние не доходило. Только во времена Петра Первого русские впервые дошли до Або.

Давайте продолжим эту логику - каждый из этих бабушек-дедушек, согласно популяционной генетике, должен иметь своих бабушек-дедушек одной национальности, а те - своих и так далее. И как далеко мы будем считать?

Популяционные генетики дальше и не считают - есть 3 , максимум 4 поколения, это уже "идеальный образец". В принципе по аутосомам это и логично - за несколько поколений все предыдущие влияния резко уменьшаются в процентом соотношении. Единственное, гаплогруппы, вот они не меняются.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10717
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Простите за глупый вопрос, но какое отношение разделение языков имеет к месту жительства? И как это времена разделений в финно-угорском и в "балто-славянском" языках могут указать на время, когда их носители прибыли в ту или иную территорию?
3880 лет для ФУ и 3400 для "БС" - это не времена заселения берегов Волги, как я думаю. Разделиться ФУ могли уже после заселения берегов Волги, а могли и до этого, а к Волге прибыть в результате нескольких последовательных миграционных волн.
Прямое. Например лексика пра-языка сложиласть в темнохвойной тайге и лексика всех нисходящих языков от этого и пляшет(грубо, не учитывая исключений, но примерно так). Вот уже лексика одной из нисходящих ветвей содержит лексический материал, связанный с тундрой, отсутствующий в остальных уязыках-кузенах, что в общем-то демонстрирует миграцию части общности на новые территории.
Вот допустим финно-угорская общность, балтских заимствований и следов контактов с этими языками не наблюдается, а уже в волжско-финских они есть. Следовательно контакт с балтами произошел на определенной территории в определенное время.
Это все очень "около того", но примерно как-то так.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100