АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 13191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-7
Монголоидность это не приспособление к холоду.
Само по себе это не факт. Слабое выступавшие носа, уплощение лица, развитие скул, эпикантус, это всё адаптивные признаки к приспособлению к холоду. И вообще-то, первая парочка появлялась и у европеоидных типов на севере без привязки к монголоидам. Другое дело, что никто не смог доказать, что монголоиды возникли на севере, и хотя примеров нет, но гипотетически такие признаки могут возникнуть и еще где-нибудь в других широтах.
Ок, пусть будет так...не доказано не известно. Но вы верите в то что русские претерпели расовый отбор в условиях умеренного климата Архангельска в 14 веке, когда были уже разработаны передовые технологии изобретения печей, домостроительства и тд?

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 19
  • Страна: ee
  • Рейтинг +4/-0
Сибирского компонента  нет у финнов или саамов ? А про латышей что скажете , тоже сибирская компонента ?
Да вполне всё просто. Самые северные народы это коми и саамы, но они не на правом краю графика. Что-то сдвинуло их влево, что-то такое, чего у них заметно больше, чему у финнов, а у финнов больше, чем у украинцев. Но можете попробовать родить какое-нибудь умное альтернативное объяснение.
Если хочется непременно везде видеть "сибирский компонент" , то тут можно предположить наличие вероятной восточной примеси в украинской краниологической серии , других объяснений при таком подходе не вижу .

Оффлайн Ankor

  • Сообщений: 301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +152/-0
Между прочим, холливар сподобил Козлова опубликовать свой калькулятор... ;D
Ну да, по моим китам калькулятор Сергея показывает Сибирь только у тех, у кого ее можно ожидать, примерно как Eurogenes K36
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2018, 20:06:55 от Ankor »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Неграмотный, бедный, проживший всю жизнь в одной деревни, к тому же возможно крепостной человек не может осознавать свою национальную идентичность. Потому что он не может сопоставить себя с другими людьми. А именно такими были крестьяне (большинство населения) на территории Российской империи. Соответственно утверждение национальной идентичности происходит с началом массового обучения. Так это произошло например в Пруссии (затем единой уже Германии). А до этого подобный поиск мог быть только в среде дворянской (шляхта) + интеллигенция (которая тоже возникла в Российской империи в 19 веке).

Да, есть такое направление в этнологии, конструктивизм, утверждающее, что этносы и этнонимы с определёнными целями рождаются в головах элит: политических, интеллектуальных и т.п., а потом с этими же целями распространяются ими среди населения.

Ну, всё же, не такими же тёмными были народные массы. Должны же были знать, что есть татары, немцы, евреи, поляки, цыгане и т.д. Вопрос должен же был появиться хотя бы: а если мы не относимся к перечисленным народам, то кто мы тогда?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Мерю, возможно, стоит двигать в сторону прибалто-финнов и саамов, как Хелимский предлагал. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1952/1/VO-2006-03-06.pdf
"Верхневолжцы" Хелимского явно лучше, да.

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Не думаю, что именно ямники принесли "нордийский" компонент в западную Европу. Я вспоминаю, что по генетики ямники (сравнения древних геномов по IBD сегментам с современными популяциями) демонстрировали сильное сходство с немцами (это было немного удивительно так как уж немцы-то, в нашем представлении, являются одной из самых "нордичных" рас). В связи с этим фактом, я опять вспомнила исследования конца 30-х начала 40-х выполненные одним из основателей советской этнографической школы Н.Н. Чебоксаровым http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=2045
 Чебоксаров Н.Н. Монголоидные элементы в населении Центральной Европы. // Учёные записки МГУ.- М., 1941.- Вып. 63. - С. 235-270
Цитировать
У немцев чаще встречаются сильно выступающие скулы, косое положение и узкий разрез глазной щели, складка верхнего века, низкое переносье, уплощенная спинка носа … Сравнения немцев Шейдта с различными восточно-европейскими группами - русскими, финскими и даже тюркскими - показывает, что монголоидные особенности распространены в центральной Европе не менее, а скорее даже более, чем Европе восточной. По многим основным расовым признакам ганноверцы и баденцы оказываются явно "замонголизированными" в сравнении с воронежскими русскими или вычегодскими коми, мало уступая в этом отношении туркменам Северного Кавказа, наполовину состоящими из монголизированных элементов. Отдельные монголоидные черты, а иногда и их сочетание можно констатировать и на германских черепах Баварии (Заллер,75), Франконии (Егер, 57), Ганновера (Гаушильд, 52; Заллер, 77). С наибольшей ясностью монголоидная примесь выступает однако в лангобардской серии 6 века из Никича в Бургенланде (восточная Австрия), изученная Гертрудой Мюллер… в статье Мюллер упоминается так же о черепах германского племени гепидов из Кроации, исследованных Лебцельтером и обнаруживающих еще более заметную смешанность с монголоидами (65). В свете изложенных фактов интересно вспомнить и о старых работах Гёльдера, нашедшего среди древнегерманских черепов из "рядовых могил" Вюртемберга около 20 % мешанных "турано-германских" форм (55 стр.13). Под "туранским типом" Гёльдер несомненно подразумевал монголоидов; недаром характерными особенностями этого типа он считал широкое лицо с выдвинутыми вперед скулами, плоский слабо выступающий нос с широким переносьем, невысокую нижнюю челюсть (там же, стр. 5). Черепа с "туранскими" черта концентрируются по свидетельству Гёльдера в долине верхнего Дуная от Гюнсбурга до Зигмарингена (там же стр. 13). Правильность заключения о наличии монголоидных элементов в составе германских племен центральной Европы подтверждается так же контрольным сравнением изображений германских черепов с аналогичными материалами по Швеции, прекрасно изданными в альбоме Ретциуса… монголоидные типы распространились на территории современных Австрии, Тироля, Баварии Вюртемберга, где следы их ясно выступают на древнегерманских костяках, а так же среди современного населения… С первого взгляда может показаться странным, что современные немцы нередко обнаруживают в своем антропологическом облике больше монголоидных черт, чем многие группы Восточной Европы. Но парадоксально здесь только кажущееся, так как в действительности большая "замонголизированность" баварцев в сравнении с русскими объясняется тем, что носители монголоидных элементов - кочевники причерноморских степей в большом количестве оседали не на пути своего движения, а на его конечных этапах… Сформировавшиеся к концу 1 тысячелетия до нашей эры германские племена были антропологически метисными уже в эпоху своего возникновения. В их состав входили не только различные европеоидные расовые типы второго порядка, но и промежуточные "урало-лапоноидные" комплексы. Тесный контакт с кочевниками в 4 - 10 веках усилил долю монголоидных элементов среди германцев…".
Тут надо учесть несколько важных моментов. Такие исследования (поиска монголоидной, туранидной или лаппоидной примеси у немцев) не "приветствовались" ни в нацисткой Германии ни после войны - видимо чтобы не было вредных для того времени ассоциаций с нацизмом. Более того, после окончания II мировой войны в Европе антропология была не особо популярна (это еще мягко сказано). Советская антропологическая школа считалась, да и сейчас она является одной из самых сильных в мире. Именно советские антропологи придумали массу антропологических параметров (уважаемый Аlik приводил 44 относящихся только к замерам по черепу). Причем именно в советской антропологической школе были введены параметры  четко определяющие наличие примеси монголоидности (уралоидности, лаппоидности и т.д.). Чтобы было более понятно приведу здесь таблицу краниологических параметров современных и древних серий с территории Белоруссии из исследования белорусских антропологов http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=208
  Источник: И.И.Саливон, Л.И.Тегако, "Очерки по антропологии Белоруссии"

Я насчитала в этой таблице 63 разных параметра полученных только при измерении черепа. Здесь нет множества  антропологических величин, получаемых при обследовании живых людей (цвет кожи, глаз, волос, рост бороды и т.д.).
Для сравнения я приведу выдержки из статьи "Антропология средневековой Европы" (к сожалению не смогла найти эту статью полностью) http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=21
Цитировать
В анализ было включено 478 краниологических серий, среди которых 165 отнесены к V-IX веку и 313 датированы X-XV вв. Значительная часть этих материалов опубликована в антропологических сводках и в огромном количестве статей которые мы не имеем возможности перечислить. (...)
И приведена таблица только с 10 (!!!) антропологическими параметрами которые удалось выявить нашим антропологам из зарубежных статей.

Эти жалкие 10 самых общих антропологических параметров наши ученые попытались применить в каноническом анализе разработанном еще одним из выдающихся советских антропологов Дерябиным В.Е.
Зарубежные антропологи просто не выполняют такого количества замеров по черепам и выполнения более глубоких антропологических исследований, или сравнения разных серий черепов найденных в зарубежных странах, например, в  сравнении сериями черепов с территории СССР зачастую были невозможны из-за меньшего количества антропологических величин, более того некоторые  параметры в разных странах принято измерять немного по другому, чем это было принято в советской антропологической школе. И проследить преемственность например черепов той же ямной культуры, откуда-нибудь из под Самары и черепов найденных в Германии и относящихся к примерно одному временному периоду очень затруднительно - нужно ехать российским антропологам в Германию и перемерять все эти черепа заново, составляя эти громоздкие таблицы с более чем 60-ю параметрами, причем часть древних находок была утеряна во время опустошительных войн, а оставшиеся найдены в разное время и хранятся в разных коллекциях или музеях.
Понятно, что и немцы (да и норвежцы или шведы) довольно неоднородны как по генетике, так по антропологии. Но если русские, украинские, белорусские популяции, а вместе с ними и популяции малых народов севера, Поволжья, Сибири с территории бывшего СССР были антропологически исследованы вдоль и поперек, то аналогичные антропологические исследования европейцев проводились по малому количеству величин и их нельзя даже сравнивать с такими же исследованиями советских антропологов, а потом и их русских, украинских, белорусских и т.д учеников с территории бывшего СССР.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 668
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Ярослав, Ваша аргументация трещит по швам, вот уже про "массовость" запрашиваете, обычных примеров Вам "конечно" не хватает. :)
Я пару раз в метрических книгах Петербурга середины 19 века видел фамилию "Украинцев" (или нечто похожее), допустим, Пётр Украинцев. И что данный пример вам даст? Думаю, что мало чего. Откуда он получил такую фамилию и по какому поводу - неизвестно.

Фамилия скорее всего от территориальной, а не от этнической идентификации. Так мои предки в 17 веке именовались "укрАинцы дети боярские" (хотя были великороссами), так как жили на "польской украйне" (т.е. окраине со стороны Дикого поля). Была также Сибирская украйна и т.д. В Речи Посполитой соотвественно была своя украйна.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Не думаю, что именно ямники принесли "нордийский" компонент в западную Европу. Я вспоминаю, что по генетики ямники (сравнения древних геномов по IBD сегментам с современными популяциями) демонстрировали сильное сходство с немцами (это было немного удивительно так как уж немцы-то, в нашем представлении, являются одной из самых "нордичных" рас).
Скорее мысль была в том, что "ямный" компонент предположительно вошёл в "нордийский", как одна из составных частей. Но возможно, "нордийская" специфика объясняется в основном местным, северным компонентом?
Связь ямников с северо-западными европейцами многих удивила, не только вас :) О превосходстве советской и российской антропологических школ я слышал и легко могу поверить.

PS Кажется, мы оффтопим :) Прошу уважаемых модераторов перенести дискуссию о субстратах в тему о компонентах восточноевропейцев

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10401
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
На Украине не было, а в Украине были. :)
Нет. Именно "на". Никто тогда в страшном сне подумать не мог, что кто-то провозглашая ЕДИНСТВЕННЫЙ государственный язык объявит по факту вне закона другой, но при  этом будет лезть править грамматику этого ЧУЖОГО по их словам языка соседнего государства.
А было как-то так:
«наши села в Мордве на Цне и на Украине, и те села ведати нам по записи»(имеется ввиду рязанская украина),«на Государеве службе на Украйне»
Цитировать
И не будем забывать про крымских татар, граждан Украины.
:)

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 600
  • Страна: mn
  • Рейтинг +80/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
На Украине не было, а в Украине были. :)
Нет. Именно "на". Никто тогда в страшном сне подумать не мог, что кто-то провозглашая ЕДИНСТВЕННЫЙ государственный язык объявит по факту вне закона другой, но при  этом будет лезть править грамматику этого ЧУЖОГО по их словам языка соседнего государства.
Хотелось сказать что-то язвительное, например:"На себя посмотрите", но сдержусь и не буду.  :D

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Я насчитала в этой таблице 63 разных параметра полученных только при измерении черепа.
Там значительная часть не параметры, а коэффициенты полученные делением одного параметра на другой, любой параметер можно поделить на другой и получить коэффициент, и качественные коэффициенты.

Цитировать
Эти жалкие 10 самых общих антропологических параметров
Зарубежные антропологи просто не выполняют такого количества замеров по черепам и выполнения более глубоких антропологических исследований, или сравнения разных серий черепов найденных в зарубежных странах, например, в  сравнении сериями черепов с территории СССР зачастую были невозможны из-за меньшего количества антропологических величин, более того некоторые  параметры в разных странах принято измерять немного по другому, чем это было принято в советской антропологической школе.
Да все правильно, мировое сравнение антропологи делают по мизерному количеству параметров, отсюда очень много ошибок. Только когда дело касается территории эксСССР дело улучшается, но тоже никогда не выходит за 20-25 параметров, когда берут выборки разных авторов, дело в том что и у нас в большинстве случаев антропологи больше не мерят.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 895
  • Страна: gb
  • Рейтинг +196/-0
Я насчитала в этой таблице 63 разных параметра полученных только при измерении черепа. Здесь нет множества  антропологических величин, получаемых при обследовании живых людей (цвет кожи, глаз, волос, рост бороды и т.д.).
Извините за глупый вопрос.  Но что дают 63 параметра замера черепов?  В отличие от очевидной информации о росте и цвете волос.  Славянские круглые черепа чисто визуально очень хорошо видны сейчас на британских улицах :-).  Чего их с 63 углов мерять?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10054
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Цитировать
И не будем забывать про крымских татар, граждан Украины.
:)
Есть татары в Украине. https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars  Ukraine (excl. Crimea) - 30,000–60,000 (интересно, а где они там?)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Извините за глупый вопрос.  Но что дают 63 параметра замера черепов?  В отличие от очевидной информации о росте и цвете волос.  Славянские круглые черепа чисто визуально очень хорошо видны сейчас на британских улицах :-).  Чего их с 63 углов мерять?
Вот нашли мы древний скелет. Цвет волос, глаз, кожи мы не знаем, рост может сильно зависеть от питания и условий жизни. Как точно определить, насколько степень круглости его черепа близка славянам? Чем больше измерим параметров, тем лучше. Хотя тут уже начинается субъективность, какие параметры считать важнее. Если бы черепа были строго шарообразными, так нет, форма очень сложная :D

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 895
  • Страна: gb
  • Рейтинг +196/-0
Вот нашли мы древний скелет. Цвет волос, глаз, кожи мы не знаем, рост может сильно зависеть от питания и условий жизни. Как точно определить, насколько степень круглости его черепа близка славянам? Чем больше измерим параметров, тем лучше. Хотя тут уже начинается субъективность, какие параметры считать важнее. Если бы черепа были строго шарообразными, так нет, форма очень сложная :D
Для сравнения с древними скелетами?  Спасибо, понятно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100