АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 20468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Собственно, на приводившемся тут ранее PCA из работы по балто-славянам реальная гетерогенность и видна, после внесения поправок в распределение образцов по выборкам. Никакой среднерусской мокши. Псковские русские уехали бы в сторону балтов (видимо, отклоняющиеся туда RuC это Смоленск).

Никогда бы не подумал, что центр России, да даже Московской или Владимирско-Суздальской Руси, находится в Каргополе!
Это же PCA по частотам Y-гаплогрупп, а не аутосомная PCA?

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Простите за глупый вопрос, но какое отношение разделение языков имеет к месту жительства? И как это времена разделений в финно-угорском и в "балто-славянском" языках могут указать на время, когда их носители прибыли в ту или иную территорию?
3880 лет для ФУ и 3400 для "БС" - это не времена заселения берегов Волги, как я думаю. Разделиться ФУ могли уже после заселения берегов Волги, а могли и до этого, а к Волге прибыть в результате нескольких последовательных миграционных волн.
Прямое. Например лексика пра-языка сложиласть в темнохвойной тайге и лексика всех нисходящих языков от этого и пляшет(грубо, не учитывая исключений, но примерно так). Вот уже лексика одной из нисходящих ветвей содержит лексический материал, связанный с тундрой, отсутствующий в остальных уязыках-кузенах, что в общем-то демонстрирует миграцию части общности на новые территории.
Вот допустим финно-угорская общность, балтских заимствований и следов контактов с этими языками не наблюдается, а уже в волжско-финских они есть. Следовательно контакт с балтами произошел на определенной территории в определенное время.
Это все очень "около того", но примерно как-то так.
Ну в общем-то замечание неплохое. Время разделения языков это время не того момента когда они пришли на новое место, а время когда они стали делится, при миграциях когда начали миграцию с потерей контакта между частями ареала, то есть возникает некая изолированность между частями ареала, что очень важно именно это фиксирует глоттохронология. Потому что если есть контакт, то даже уже разделившиеся языки могут вторично сходиться, в случае балтославов глоттохронология именно окончание такого последнего вторичного схождения фиксирует в качестве даты окончания разделения языков.
Глоттохронология и лексический состав языка это всё таки несвязанные сущности.  Глоттохронология строится по базовой лексике, которой нет дела до есть ли обозначение тайги в языке или нет. Соответственно, глоттохронология не может вычислить время прибытия людей на ту или иную территорию.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 390
  • Страна: ru
  • Рейтинг +81/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (YP4850 ?)
Вот уже лексика одной из нисходящих ветвей содержит лексический материал, связанный с тундрой, отсутствующий в остальных уязыках-кузенах, что в общем-то демонстрирует миграцию части общности на новые территории.
Вот допустим финно-угорская общность, балтских заимствований и следов контактов с этими языками не наблюдается, а уже в волжско-финских они есть. Следовательно контакт с балтами произошел на определенной территории в определенное время.
Это все очень "около того", но примерно как-то так.
Эти заимствования могут быть и из третьих языков тех племён, которые жили у Волги до того, как ФУ поселились там.
Допустим, у ФУ и БС произошёл контакт. Можно предположить, что этот контакт не обязательно привёл к каким-то заимствованиям. Но даже если и привёл, то необязательно, что эти заимствования просуществовали долгое время и, тем более, дожили до письменных времён.
Конечно, я рассуждаю "по понятиям", но, как я уже написал, мне не очевидно, что таким образом мы можем высчитать время прихода ФУ к Волге. Тем более, что таких приходов могло быть несколько на протяжении веков, если не тысячелетия.

Да и в упомянутых схемах я не вижу никаких ссылок на заимствования, а только предположительные сроки разделений предполагаемых глобальных языков на диалекты или местные языки.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Никогда бы не подумал, что центр России, да даже Московской или Владимирско-Суздальской Руси, находится в Каргополе!
Это же PCA по частотам Y-гаплогрупп, а не аутосомная PCA?
Аутосомная. Учёные безалаберно отнеслись к распределению образцов по выборкам. Сами результаты от этого не меняются, черным шрифтом добавлены мои поправки и комментарии. Просто часть RuC на самом деле RuN.
Объяснение от них было получено такое, что настоящие RuN это только поморы. Ну некоторая логика в этом есть, но я не согласен ;D

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Эти заимствования могут быть и из третьих языков тех племён, которые жили у Волги до того, как ФУ поселились там.
Допустим, у ФУ и БС произошёл контакт. Можно предположить, что этот контакт не обязательно привёл к каким-то заимствованиям. Но даже если и привёл, то необязательно, что эти заимствования просуществовали долгое время и, тем более, дожили до письменных времён.
Конечно, я рассуждаю "по понятиям", но, как я уже написал, мне не очевидно, что таким образом мы можем высчитать время прихода ФУ к Волге. Тем более, что таких приходов могло быть несколько на протяжении веков, если не тысячелетия.

Да и в упомянутых схемах я не вижу никаких ссылок на заимствования, а только предположительные сроки разделений предполагаемых глобальных языков на диалекты или местные языки.
Да, про заимствования на схеме ничего нет, о них мы знаем из других работ. Эта тема хорошо разбирается у В.Напольских. Разделение языков в первую очередь вызывается раздельным проживанием, а значит, его датировки могут служить неким маркером времени миграций. Предположим, около 4 тысяч лет назад часть финно-пермян ушла на запад, а часть осталась в Приуралье/Поволжье, что и вызвало разделение на две ветви.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 390
  • Страна: ru
  • Рейтинг +81/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (YP4850 ?)
Разделение языков в первую очередь вызывается раздельным проживанием, а значит, его датировки могут служить неким маркером времени миграций.
Могут служить, а могут и не служить. К тому же разделение языков может быть вызвано сторонней миграцией в район проживания. Для этого не нужно жить в тысяче километров друг от друга.

Теперь о "балто-славянском" языке. Кто такие эти "балты"? Как я понимаю, это предки современных латышей и литовцев. Хорошо. Но о какие именно предки этих современных народов подразумеваются в термине "балто-славянские? Ведь современные прибалты - это по 30-40% R1a и N3. Финно-угры, в своей массе, это тоже N3.
И как тогда понимать ваши слова о том, что ПО данным глоттохронологии финно-угорские языки пребывают в бассейне реки Волга 3880 лет с одной стороны и Балто-славянский - это также не какой-то резиновый язык, который можно как угодно растягивать во времени и пространстве, но язык с вполне конкретным возрастом 3340-3400 лет с другой стороны? Ведь и там, и там есть N3. Следовательно, если "балто-славяне" это микс R1a и N3, то в фиолетовую область финно-угры должны прийти раньше, чем к Волге, чтобы успеть смешаться с R1a (а это процесс длительный и займёт не одно-два столетия) и создать новый язык (что тоже длительный процесс), отличный от финно-угорского.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 683
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Собственно, на приводившемся тут ранее PCA из работы по балто-славянам реальная гетерогенность и видна, после внесения поправок в распределение образцов по выборкам. Никакой среднерусской мокши. Псковские русские уехали бы в сторону балтов (видимо, отклоняющиеся туда RuC это Смоленск).

Никогда бы не подумал, что центр России, да даже Московской или Владимирско-Суздальской Руси, находится в Каргополе!
Это же PCA по частотам Y-гаплогрупп, а не аутосомная PCA?

Вот-вот, с языка сняли, только хотел сам написать)
Может я чего-то недопонял, но получается, что:
Воронеж, Курск, Орел, Смоленск(!), Тверь(!!!) - это южные русские;
Каргополь и Унжа - центральные русские,
Пинега - север

Вот точно ли такое распределение объективно и не обусловлено стремлением любой ценой натянуть факты на убеждения?)))

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Вот-вот, с языка сняли, только хотел сам написать)
Может я чего-то недопонял, но получается, что:
Воронеж, Курск, Орел, Смоленск(!), Тверь(!!!) - это южные русские;
Каргополь и Унжа - центральные русские,
Пинега - север

Вот точно ли такое распределение объективно и не обусловлено стремлением любой ценой натянуть факты на убеждения?)))
Тверь и Смоленск тоже RuC. Те, которые рядом с RuS видны.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Ведь современные прибалты - это по 30-40% R1a и N3. Финно-угры, в своей массе, это тоже N3.
Устал повторять. Балтийская N3 это исключительно одна ветка возрастом 2500-2900 лет. Потомки одного "финна", когда-то попавшего в среду балтов. Люди, в 2018 году пора учитывать субклады, мы не в 2008 :D.
Цитировать
И как тогда понимать ваши слова о том, что
Это не мои слова, palafit писал.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 683
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Никогда бы не подумал, что центр России, да даже Московской или Владимирско-Суздальской Руси, находится в Каргополе!
Это же PCA по частотам Y-гаплогрупп, а не аутосомная PCA?
Аутосомная. Учёные безалаберно отнеслись к распределению образцов по выборкам. Сами результаты от этого не меняются, черным шрифтом добавлены мои поправки и комментарии. Просто часть RuC на самом деле RuN.
Объяснение от них было получено такое, что настоящие RuN это только поморы. Ну некоторая логика в этом есть, но я не согласен ;D

Почему-то безалаберность всегда идёт в одну сторону))) Никто ещё не взял в качестве "эталонных" русских терских казаков

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10717
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Эти заимствования могут быть и из третьих языков тех племён, которые жили у Волги до того, как ФУ поселились там.
В смысле? Вы плодите сущности, добавляя еще некий неизвестный народ, делавший заимствования в свой язык от балтов, каковые заимствования у них потом заимствовали ф-у, при этом ничего не взяв из собственного языка этого неизвестного народа? Честно говоря не понимаю зачем городить огород...
.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Почему-то безалаберность всегда идёт в одну сторону))) Никто ещё не взял в качестве "эталонных" русских терских казаков
Я тут при чём ;D Аутосомной выборки терских казаков нет в научном обороте, иначе наверняка была бы в большинстве статей и раздражение русских читателей усилилось вдвое ;D Но вообще мне у кавказских русских сильной местной примеси пока не встречалось, за исключением одного случая НДБО.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Насколько мне известно терские казаки не отличаются от южных русских. Какой либо кавказской примеси там нет в основе.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 683
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Вот-вот, с языка сняли, только хотел сам написать)
Может я чего-то недопонял, но получается, что:
Воронеж, Курск, Орел, Смоленск(!), Тверь(!!!) - это южные русские;
Каргополь и Унжа - центральные русские,
Пинега - север

Вот точно ли такое распределение объективно и не обусловлено стремлением любой ценой натянуть факты на убеждения?)))
Тверь и Смоленск тоже RuC. Те, которые рядом с RuS видны.

Да, увидел пару RuC в "общевосточнославянском" кластере. Вот поэтому они и в общем кластере. А весь шлейф выше - это ни разу не центр, а "50 оттенков Севера" ;-)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Насколько мне известно тверские казаки не отличаются от южных русских. Какой либо кавказской примеси там нет в основе.
ЕМНИП там была Y-гаплогруппа G в работе Балановского, возможно местная.
Да, увидел пару RuC в "общевосточнославянском" кластере. Вот поэтому они и в общем кластере. А весь шлейф выше - это ни разу не центр, а "50 оттенков Севера" ;-)
Как и написано в моём комментарии  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100