АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 12128 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
В EHG это не столько "нганасанскость", сколько "палеосибирскость" и "индейскость". Судя по Admixture-анализу Samara_HG и Karelia_HG в 5_DevilsGateAdmixture_world_all.pdf, в них может быть "индейскость", "палеосибирскость" как в эскимосах, "палеосибирскость" как в на-дене и кетах. Быть может, WHG приняли бОльшее участие в формировании европейских популяций, чем EHG. В венграх эта "нганасанскость" может быть и тюркской, и пережиточной финно-угорской, в румынах же может быть тюркской булгарской, но не стоит забывать и о Трансильвании, которая была заселена этнографической группой венгров - секеями, которая -то область до договора Трианон входила в состав Венгрии, а сейчас там непризнанная автономия.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105

Судя по этому адмиксу, у EHG уже была весомая сибирская/нганасанская примесь, около 5-15%.  Куда она делась из генов западных Европейцев? Если у румын, венгров, поляков ее еще можно нащупать в дозе 1-2%, то в современных немцах, французах, англичанах, норвежцах ее уже нет.
Есть она там, приглядитесь, даже у испанцев, только доли процента.

Оффлайн Ankor

  • Сообщений: 290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +149/-0
преувеличение финской составляющей в северном русском генофонде. (За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами)
Не понимаю, какая связь между финнами и Сибирью. Да, далекие предки финнов пришли из Сибири, о чем свидетельствует преобладание гаплогруппы N среди финнов. Но, насколько я понимаю, по аутосомам у финнов ничего сибирского уже не осталась.
Если посмотреть например на таблицу Eurogenes K36, то у финнов Fennoscandian от 60% до 80%, Siberian - от 0% до 1.5% и даже VolgaUral не больше 2.5%. Между тем мне попадался якут, у которого Siberian - 88% (остальное - East_Central_Asian).  По таблице у якутов вообще Siberian 96%, то есть компонент Siberian действительно сибирский, никакой смеси с восточноевропейцами там нет
В К36, К27, К47 и т.д. мало Сибири у финнов, а вот в малокомпонентных калькуляторах типа К4, К7, К10, К15  Сибирь достигает 10 и более % порой. Так очевидно, что в нас она видна через финский субстрат.
Хорошо, у финнов есть небольшой процент Сибирь из-за смешения с саами, у русских есть еще меньший процент Сибири из-за смешения с финнами. Но как неправильно выбранный сибирский компонент (загрязненный восточно-европейцами) может повышать финский компонент у русских?
10% это небольшой процент? Компоненты скомпоновать можно как душа ляжет у автора калькулятора. Сидит вот программист и не придает значения или не знает что у взятого в прокси Сибири нганасана или манси - голубые глаза, к примеру, либо какие то другие признаки европеоидной расы. Один такой парень попадет в сибирскую выборку и у русских тут же Сибирь станет на 2-3% выше. Я не отрицаю некого сибирского влияния на русских через финнов, но в некоторых калькуляторах этот процент у северных русских приближается к чисто азиатским народам с реальными монголоидными антропологическими признаками - татарам, чувашам, коми и так далее. Притом эти русские не имеют азиатских антропологических признаков.
Я так и не увидел объяснения, каким образом неправильный прокси Сибири может завышать финский компонент у русских.
Меня мало интересует наличие сибирского компонента, поскольку в моем случае оно имеет естественное объяснение. Куда больше интересует наличие финского компонента, которого намного больше сибирского

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2202/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Я не писал про одинаковый компонент. Я писал про то что у русских доля сибири приближается к чувашам и прочим уральцам.
Писали именно про равные проценты. У меня чуть глаз не выпал от такого заявления. Приближением это тоже очень трудно назвать, ну ок, разобрались.

Цитировать
То есть у некоторых чувашей к примеру 20% сибири, у некоторых русских может быть 10%.  Соответственно антропологически чуваши монголоидны с их 20% сибири. Русские севера со своими 10% будут по прежнему европеоидны и схожи с русскими юга.
"Уралоидность" это на Севере, в отличие от классической монголоидности. А вот у татар и чувашей есть и степная монголоидная примесь.
Вот, что первое нашлось от антрополога (Витов М.В, Антропологические данные, как источник по истории колонизации Русского Севера)
Цитировать
На рис. 4 показано распределение степени выступания скул, что, как
известно, в сочетании с другими признаками цает указание на
некоторую примесь монголоидного элемента у обследованного
населения. Обнаруживается, что ареалы несколько более сильного
(в масштабах обследованной территории) развития скул распространены
на востоке и на западе, т.е. у аборигенов Севера -
ародов угро-финской языковой семьи (лопарей, карелов, вen-
в, коми, удмуртов). У русских же скулы развиты заметно сла-
бее. Все же у русского населения, примыкающего к угро-финнам,
например, бассейна Пинеги и Мезени, а также на водоразделах
Онеги, Сухоны и Двины, развитие скул несколько больше.
Аналогичную картину дает рассмотрение географического
распределения другого признака, физиологически никак не связанного
с предыдущим. Наименьшая степень развития волосяного
покрова на теле выявлена у лопарей (саамов), карелов, смежных
с ними русских Заонежья, русских верхней Онеги, а также на
востоке: у коми и русских верховьев Пинеги, Мезени, Двины
(рис. 5).
Сочетание ряда признаков (некоторая уплощенность лица, относительно
большее выступание скул, слабая растительность на теле
и лице, некоторые особенности строения верхнего века и др.)
дают возможность установить широкое распространение на европейском
Севере онежского антропологического типа, также
известного под наззанием «восточнобалтийского» или «восточноевропейского
». Даже самое общее описание этого типа позволяет
заметить, что в его формировании наряду с преобладающим
европеоидным компонентом приняли участие элементы
монголоидного происхождения. Преобладание этого типа у нерусского
населения не вызывает сомнения. На схеме 6 показано
распространение этого типа среди русских только в областях,
смежных с угро-финскими народностями, и на водоразделах.
Черты переходного (европеоидно-монголоидного) характера
были обнаружены Е.В.Жировым еще у неолитического населения
Заонежья [38]. Со времени этого исследования появились
новые данные, и хотя по поводу интерпретации этого материала
возникла полемика [16] 86; 32], большинство специалистов продолжает
придерживаться мнения о происхождении дорусского
населения европейского Севера в процессе древней метисации
европеоидов и монголоидов.

Так оно и есть по аутосомным данным - у русских сибирского компонента меньше, чем у саамов, коми, удмуртов. Его максимум - в районе Белого моря и у ассимилировавших пермское население уральских русских. У остальных представленных у меня групп северян он примерно на уровне финнов Финляндии.

Цитировать
Обосновывать это каким то половым отбором либо еще чем то ну совсем не убедительно. А вот ошибочными сценариями построения калькуляторов вполне можно объяснить.
Ну да, "не изучал и не собираюсь изучать внутренние принципы работы калькуляторов, но судить о том, как они вероятно устроены, непременно буду".

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2202/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Примерно так по моим данным. Перескоки в несколько процентов между Сибирью и Восточной Азией отнесем на шум. Сибирский компонент везде немного разный, и в данном случае алгоритм счел образцовым именно тот вариант, который распространен у хантов, манси, удмуртов, саамов. У остальных он в точности под образец не попадает, и некоторая часть отображается, как микс Европы и Азии, как я предполагаю. В прибайкальской выборке повышена ВА из-за адмикса с бурятами или другими местными.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2018, 08:51:39 от Srkz »

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-7
Я не писал про одинаковый компонент. Я писал про то что у русских доля сибири приближается к чувашам и прочим уральцам.
Писали именно про равные проценты. У меня чуть глаз не выпал от такого заявления. Приближением это тоже очень трудно назвать, ну ок, разобрались.

Цитировать
То есть у некоторых чувашей к примеру 20% сибири, у некоторых русских может быть 10%.  Соответственно антропологически чуваши монголоидны с их 20% сибири. Русские севера со своими 10% будут по прежнему европеоидны и схожи с русскими юга.
"Уралоидность" это на Севере, в отличие от классической монголоидности. А вот у татар и чувашей есть и степная монголоидная примесь.
Вот, что первое нашлось от антрополога (Витов М.В, Антропологические данные, как источник по истории колонизации Русского Севера)
Цитировать
На рис. 4 показано распределение степени выступания скул, что, как
известно, в сочетании с другими признаками цает указание на
некоторую примесь монголоидного элемента у обследованного
населения. Обнаруживается, что ареалы несколько более сильного
(в масштабах обследованной территории) развития скул распространены
на востоке и на западе, т.е. у аборигенов Севера -
ародов угро-финской языковой семьи (лопарей, карелов, вen-
в, коми, удмуртов). У русских же скулы развиты заметно сла-
бее. Все же у русского населения, примыкающего к угро-финнам,
например, бассейна Пинеги и Мезени, а также на водоразделах
Онеги, Сухоны и Двины, развитие скул несколько больше.
Аналогичную картину дает рассмотрение географического
распределения другого признака, физиологически никак не связанного
с предыдущим. Наименьшая степень развития волосяного
покрова на теле выявлена у лопарей (саамов), карелов, смежных
с ними русских Заонежья, русских верхней Онеги, а также на
востоке: у коми и русских верховьев Пинеги, Мезени, Двины
(рис. 5).
Сочетание ряда признаков (некоторая уплощенность лица, относительно
большее выступание скул, слабая растительность на теле
и лице, некоторые особенности строения верхнего века и др.)
дают возможность установить широкое распространение на европейском
Севере онежского антропологического типа, также
известного под наззанием «восточнобалтийского» или «восточноевропейского
». Даже самое общее описание этого типа позволяет
заметить, что в его формировании наряду с преобладающим
европеоидным компонентом приняли участие элементы
монголоидного происхождения. Преобладание этого типа у нерусского
населения не вызывает сомнения. На схеме 6 показано
распространение этого типа среди русских только в областях,
смежных с угро-финскими народностями, и на водоразделах.
Черты переходного (европеоидно-монголоидного) характера
были обнаружены Е.В.Жировым еще у неолитического населения
Заонежья [38]. Со времени этого исследования появились
новые данные, и хотя по поводу интерпретации этого материала
возникла полемика [16] 86; 32], большинство специалистов продолжает
придерживаться мнения о происхождении дорусского
населения европейского Севера в процессе древней метисации
европеоидов и монголоидов.

Так оно и есть по аутосомным данным - у русских сибирского компонента меньше, чем у саамов, коми, удмуртов. Его максимум - в районе Белого моря и у ассимилировавших пермское население уральских русских. У остальных представленных у меня групп северян он примерно на уровне финнов Финляндии.

Цитировать
Обосновывать это каким то половым отбором либо еще чем то ну совсем не убедительно. А вот ошибочными сценариями построения калькуляторов вполне можно объяснить.
Ну да, "не изучал и не собираюсь изучать внутренние принципы работы калькуляторов, но судить о том, как они вероятно устроены, непременно буду".
1) Русские Пинеги - поморы, субэтнос русских.  Еще до начала всех этих попгенетических исследований было известно, что эти русские происходят от финских матерей и новгородских отцов. Я не понимаю, почему некоторые попгенетики упорно делают акцент на поморах чуть ли не как на  эталон русского народа, а не на терских казаков, которые смешаны в какой то степени с кавказцами.
2) Обратите внимание на калькулятор Лукаша с малым количеством компонентов, он показывает 0% Азии у русских и по 1-2% Африки у Южных и Западных европейцев. Как вы считаете почему так получается?
3) Этнический калькулятор, в моем случае, на хлеб не намажешь, поэтому посвящать основное время этническим калькулятора без навыков в программировании, тем более без какого либо мануала, дело неблагодарное. Но я как пользователь вижу какая лажа творится с этими калкуляторами. Каждый автор видит в них свое. У Лукаша, к примеру, много африки у южан, у Веренича много сибири у русских. А потребитель развешивает лапшу на уши.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2202/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
1) Русские Пинеги - поморы, субэтнос русских.  Еще до начала всех этих попгенетических исследований было известно, что эти русские происходят от финских матерей и новгородских отцов. Я не понимаю, почему некоторые попгенетики упорно делают акцент на поморах чуть ли не как на  эталон русского народа, а не на терских казаков, которые смешаны в какой то степени с кавказцами.
Да им в большинстве просто по барабану. Первой в доступе появилась выборка HGDP (это не совсем поморы, граница Вологодской и Архангельской областей), вот её все и использовали. Появились другие выборки русских, стали их использовать тоже. Почему HGDP выбрали именно этот регион, неизвестно - возможно, потому, что именно Север считается самой кондовой Русью. А в районе Золотого Кольца типа может быть слишком много наслоений мигрантов. Хотя я бы спокойно взял образцы оттуда, из маленьких городков

Цитировать
2) Обратите внимание на калькулятор Лукаша с малым количеством компонентов, он показывает 0% Азии у русских и по 1-2% Африки у Южных и Западных европейцев. Как вы считаете почему так получается?
По той же причине, по какой Сибири нет или очень мало у финнов в К36. Там она прячется внутри Fennoscandian, у Лукаша прячется внутри Восточной Европы. Не сомневаюсь, что у северо-восточных русских её превышение будет проявляться.

Цитировать
Но я как пользователь вижу какая лажа творится с этими калкуляторами. Каждый автор видит в них свое. У Лукаша, к примеру, много африки у южан, у Веренича много сибири у русских. А потребитель развешивает лапшу на уши.
Просто не относитесь серьёзно ко всяким 1-2%

PS Думаю, уже назрело выделить обсуждение финского и сибирского компонентов восточноевропейцев в отдельную тему

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 851
  • Страна: gb
  • Рейтинг +183/-0
А откуда известно, что поморы происходят от финских матерей и новгородских отцов?  Если это так, то как картинки объясняются?


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А откуда известно, что поморы происходят от финских матерей и новгородских отцов?
Ну, видимо, новгородские отцы набегали на финские деревни, убивали всех финских отцов и женились на финских матерях. 8)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2202/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
А откуда известно, что поморы происходят от финских матерей и новгородских отцов?  Если это так, то как картинки объясняются?
Да. На этих картинках уральские отцы когда-то набижали на северные, а потом на балтские деревни. Но я уже не стал и на эту тему спорить :)

В принципе, мне кажется вполне вероятным, что значительная часть генофонда беломорских русских идёт примерно из новгородских краёв. Однако это связано далеко не только с новгородской экспансией, но и с предшествующими миграциями - экспансиями прибалтийских финнов и "северных финнов".
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2018, 11:47:52 от Srkz »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 851
  • Страна: gb
  • Рейтинг +183/-0
Поморские женщины тоже не выглядят особо финскими.  Скорее общеевропейские.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-7
почему некоторые попгенетики упорно делают акцент на поморах чуть ли не как на  эталон русского народа, а не на терских казаков, которые смешаны в какой то степени с кавказцами.
Есть ли эталон русского народа и кто наиболее близок к нему?
Русские достаточно гомогенны. Я думаю все русские кроме приграничных территорий могут являться эталоном.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Поморские женщины тоже не выглядят особо финскими.  Скорее общеевропейские.
Финны в целом тоже общеевропейские.
Тем не менее поморы с финнами очень похожи по моему опыту. Если человек не заговорит, то часто и не определить кто перед тобой.

Оффлайн Ankor

  • Сообщений: 290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +149/-0
Финны в целом тоже общеевропейские.
Случайно узнал о существовании такой дремучей теории, что финны - монголоиды. Надеюсь здесь нет её сторонников.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
почему некоторые попгенетики упорно делают акцент на поморах чуть ли не как на  эталон русского народа, а не на терских казаков, которые смешаны в какой то степени с кавказцами.
Есть ли эталон русского народа и кто наиболее близок к нему?
Нет и быть не может такого эталона. Всё такие референсы по определению условны.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100