АвторТема: соотносимость анализа днк и антропологического типа  (Прочитано 27594 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КамарицкийАвтор темы

  • Сообщений: 379
  • Страна: 00
  • Рейтинг +26/-4
  • Y-ДНК: z-92
на мой взгляд все просто

как говорится глас народа глас божий!

сначала немного вульгарных примеров
пример 1.
я подозреваю что у Вас у многих на этом форуме нет хороших знакомых которые служили сержантами в ппс или в московском метрополитене)
а у меня есть!
мне всегда было не понятно как в толпе милиция вычисляет лиц не славянской национальности
к коим относятся украинцы), молдаване, и люди кавказских народов
хотя меня например не останавливают вообще
хотя я имею ЯРКО не славянскую внешность
значит чтото есть в этом
и в своей жизни я не всегда одеваюсь прилично
в костюмы и галстуки

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Asmat headhunter, большое спасибо за конкретный ответ.
Поговорим только о пункте а). Возможно разговор будет совсем коротким.
Отвечая "нет" на первый вопрос, Вы тем самым говорите, что этно-пулы и интерпретации от 23эндМи - полная ерунда. Я про картинки типа нижеприведённых:





Также ерунда интерпретации от ДНАтрайбз:



Пусть такая точка зрения мне кажется не совсем логичной. Но и Ваше мнение я вполне уважаю. В конце-концов, всё можно списать на случайность. Ведь выигрывают каждую неделю где-нибудь в лотерею при мизерной вероятности один из триннадцати с чем-то миллионов.

:)

Не вполне, правда, понятно, каким образом Вы не потеряли окончательные остатки интереса к ДНК-генеалгии.  :o

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
а) Да.
б) Да.
в) Да.

Оффлайн КамарицкийАвтор темы

  • Сообщений: 379
  • Страна: 00
  • Рейтинг +26/-4
  • Y-ДНК: z-92
по первому вопросу я однозначно скажу да
этносы формируются КАК ПРАВИЛО на генетическом уровне
кроме строек БАМА конечно
если есть возможность подобное будет тянуться к подобному)
и я имею ввиду не только и не сколько отношение полов)
там может быть по другому
я имею ввиду взаимодействие людей для каких то целей
яркий пример усточивые преступные опг!

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Вадим, и Вам большое спасибо за ответ.
К сказанному для Asmat headhunter добавлю, говоря "нет" Вы напрочь отрицаете возможность того, что, например, какой-нибудь многобуквенный субклад может встречаться только среди представителей одного-двух этносов.
Пусть конкретный предок этого многобуквенного субклада, (субклада, возможно ещё не выявленного в современных схемах типирования) жил какие-то 1000 лет назад, всё равно он с равной вероятностью встречается среди европейцев, негров, полинезийцев, жителей каких-нибудь изолированных долгое время Адаманских островов.
Это, кстати, по поводу инициального вопроса о гаплогруппах (субкладах).
Ну, что ж. И такую точку зрения я могу принять. Особенно от человека, убившего столько времени на филогенетические построения.
:)
« Последнее редактирование: 06 Январь 2010, 21:45:33 от Mich Glitch »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Если замените слово этнос на слово "популяция", все встанет на свои места.
А популяции в 23andme/deCODEme -это всего лишь реперные метки для позиционирования генома тестанта на карте мира.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Если замените слово этнос на слово "популяция", все встанет на свои места.
А популяции в 23andme/deCODEme -это всего лишь реперные метки для позиционирования генома тестанта на карте мира.
Вадим, от замены этноса на популяция, народ, нация, национальность - не изменится ничего.  :)
Это опять о том, что термины зачастую прячут от Вас суть.

Мы только о том, можно типировать, или нет.
Если типировать можно, то отражается это как-то в генотипе, или нет.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Только мне по-прежнему не ясно, при чем здесь пвсевдонаучное понятие "антропологический тип" о котором заявил в первом сообщении топика ув. Камарицкий?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Роман, и Вам большое спасибо за ответ.
Особо радует совпадение точек зрения.
 :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Только мне по-прежнему не ясно, при чем здесь пвсевдонаучное понятие "антропологический тип" о котором заявил в первом сообщении топика ув. Камарицкий?
То есть Вам не понятно, как это люди могут употреблять неправильные термины?
Или Вы просто захотели рассказать о том, что представляет из себя современная, строго научная трактовка понятия антропологический тип?

А зачем?

Вы ведь отрицаете саму возможность типирования.
:)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Только мне по-прежнему не ясно, при чем здесь пвсевдонаучное понятие "антропологический тип" о котором заявил в первом сообщении топика ув. Камарицкий?
То есть Вам не понятно, как это люди могут употреблять неправильные термины?
Или Вы просто захотели рассказать о том, что представляет из себя современная, строго научная трактовка понятия антропологический тип?

А зачем?

Вы ведь отрицаете саму возможность типирования.
:)

Если я правильно понял, речь идет именно об индивидуальном антропологическом типе. Антинаучность этого понятия показана ведущими антропологами, см. сообщения Улисса.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Цитировать
Пусть конкретный предок этого многобуквенного субклада, (субклада, возможно ещё не выявленного в современных схемах типирования) жил какие-то 1000 лет назад, всё равно он с равной вероятностью встречается среди европейцев, негров, полинезийцев, жителей каких-нибудь изолированных долгое время Адаманских островов.
Думаю при наличие субклада типа I1e2a4b5c6a1a это уже может быть допустим 500 лет, и это уже вряд ли встретится на о. Кука, или в Пакистане, а будет четко показывать происхождение из какого-нибудь района России, даже возможно нас. пункта.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Цитировать
Пусть конкретный предок этого многобуквенного субклада, (субклада, возможно ещё не выявленного в современных схемах типирования) жил какие-то 1000 лет назад, всё равно он с равной вероятностью встречается среди европейцев, негров, полинезийцев, жителей каких-нибудь изолированных долгое время Адаманских островов.
Думаю при наличие субклада типа I1e2a4b5c6a1a это уже может быть допустим 500 лет, и это уже вряд ли встретится на о. Кука, или в Пакистане, а будет четко показывать происхождение из какого-нибудь района России, даже возможно нас. пункта.
Амен!
 :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Насчет соотношения этноса и популяции, то ставить между понятиями знак равенства совершенно неверно, а по этому этническая группировка людей по генотипированию совершенно необоснована. К сожалению, в  названии "этно-популяционная выборка" слишком сильно педалируется первая часть этно- , хотя должно быть наоборот (собственно как и положенно в популяционной генетике).
По этому все так называемые "этнические" выборки носят условный характер. Помните, намедни я где-то на форуме говорил, как в HGDP собиралась выборка по адыгам - туда наверняка попали кроме адыгейцев еще и черкессы, и кабардинцы, и абхазцы и т.д.
Приведу относительно недавний пример. У меня есть множество знакомых литовцев, латышей и литовцев. Вполне себе приличные и приятные прибалты в лучшем смысле этого слова. Правда, многие по-русски уже говорят с очень сильным акцентом. Однако при знакомстве с их родословной выяснилось, что у значительного процента этих прибалтов собственно нет ни одной коренной балтийской линии. У некоторых предки прибыли в Прибалтику еще в середине 19 веке, но вплоть до развала СССР с местным населением не смешивались, были православными, говорили по русски, считая себе при этом эстонцами, латышами и литовцами. Однако их ныне живущие потомки стали идентифицировать себя именно как чистые эстонцы, латыши, литовцы. Как видите, что формально эта группа людей вполне может соответствовать критериям отбора в "этно-популяционную" выборку. Однако станут ли они от этого референтными "прибалтами"?

А что  делать с такой общностью, как "советские люди"? Это популяция или этнос?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Если я правильно понял, речь идет именно об индивидуальном антропологическом типе. Антинаучность этого понятия показана ведущими антропологами, см. сообщения Улисса.
Плавно перешли ко второму вопросу.
Итак. Если отбросить ссылки на авторитеты. Если не бояться возможных обвинений в расизме. То суть дела примерно выглядит так. Смотрите Вы, скажем, на на такого человека
и строго одергивая себя за неправильные мысли, говорите себе: спокойно, Вадим, с равной вероятностью это может быть украинец, албанец, китаец, полинезиец, или же эстонец.
У негров вполен может родиться белокурый ребёночек с тонкими европейскими чертами внешности. О простите. Чур меня, чур! Понятие европейские черты внешности, не менее крамольно чем русское лицо и суть расизм и пртиворечие написанному в одной очень умной книжке.
То что общие черты могут присутствовать не то, что у представителей одного этноса, а с головой выдавать жителей одного села - тоже антинаучный бред.
И в баскетбол играют преимущественно чёрные, только потому что у них влияние среды такое. И бегуны на длиные дистанции, не просто черные, а какие-нибудь эфиопы с кенийцами - токмо в силу случайностей.
И вообще рассуждения в таком ключе - очень опасное нехорошее занятие.

Поэтому закрываем глаза и говорим: все люди - абсолютно одинаковы. Даже внешне.

А те кто говорят, что отличают в общем случае русского от грузина - суть мракобесы и расисты.

Точка зрения ясна и не нова.
:)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100