АвторТема: соотносимость анализа днк и антропологического типа  (Прочитано 27379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КамарицкийАвтор темы

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
хотелось бы выслушать МЭТРОВ по вопросу со относимости гаплогруппы и антропологического типа

на сколько это может быть
или все таки это не связанные (мало связанные) категории

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8232
  • Страна: kz
  • Рейтинг +732/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Думаю до появления земледелия была строгая корреляция, но потом со временем она становилась все меньше.

Оффлайн КамарицкийАвтор темы

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
тоесть сейчас такой зависимости нет)
я правильно понял?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Насколько знаю, антропологические типы Homo sapiens совершенно спокойно скрещиваются между собой, поэтому в чистом виде редкость, если вообще сейчас есть. Искать остатки предполагаемой корреляции нужно в относительно изолированных районах Земли, вероятно.  ???

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34038
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2819/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
тоесть сейчас такой зависимости нет)
я правильно понял?
Зависимость вполне можно проследить по аутосомным маркерам. Что по STRам, что по мультиснип панелям (последние предпочтительнее).

Подобно антротипу, значения аутосомных маркеров - штука случайная. Может в разных пропорциях вылезти наследие от разных предков.

В этом принципиальное отличие от тестов по мито- и Y-STRам, которые пусть и не увязаны с антротипами, пусть всего по двум прямым линиям, с недвусмысленной определённостью указуют на предков.

Оффлайн КамарицкийАвтор темы

  • Сообщений: 387
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-4
  • Y-ДНК: z-92
да на счет случайности это верно
я выставил свой фейс на обозрение на одном из форумов где определяют антропологический типаж
и выставил некоторую часть фото предков
фото в основе дореволюционные
схожести мало
я просто подумал это случайность что у меня вылез такой типаж или есть закономерность)

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Цитировать
я выставил свой фейс на обозрение на одном из форумов где определяют антропологический типаж

Определение антропологического типа индивидуума - занятие бесполезное и бессмысленное, из 30-х годов прошлого века... Сейчас уже известно, что "расовый тип представлен в виде сложной мозаики признаков, свойственной популяции в целом, а не отдельным индивидуумам, принадлежащим к этой популяции".

Типологическая концепция рас человека - мертва и уже давным давно в науке не используется. Используется на форумах как "игра", не более.

О несостоятельности типологической концепции
http://www.anthropologica.net/typological

Обратите особенно внимание на цитаты Алексеева и Бунака.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Вопрос сложный, однако между фенотипом (куда входят и признаки антротипа) и генотипом нет прямой корреляции. Те примеры из школьных учебников по генетике, где рассматривается связь фенотипа и генотипа на пример дрозофил - уже устарели.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2010, 18:09:15 от Vadim Verenich »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34038
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2819/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Вопрос сложный, однако между фенотипом (куда входят и признаки антротипом) и генотипом нет прямой корреляции. Те примеры из школьных учебников по генетике, где рассматривается связь фенотипа и генотипа на пример дрозофил - уже устарели.
Вадим, а про дрозофил никто и не говорит. Речь идёт о данных о ДНАтрайбз и 23эндМи.
Сейчас по форумам уже и не найду, но вкратце идея такова. Протестированные братья имеют разную внешность (читай, антротипы) и разные данные по аутосомам. Так вот между соотнесениями к антротипам и этно-пулам имеется ярко прослеживаемая корреляция.
То же самое у меня с сестрой.

Иными словами, внешность - это лотерея, выпадающая в масть с кем-нибудь из предков.
Генотип (без учёта мито и игрека) - тоже случайным образом наследуется от предков.
А вот между конкретными данными генотипа и антротипами - ярко выраженная связь. (Ещё пример, приёмная дочь nmash, у которой антроинтерпретация и результаты от 23эндМи, обработанные МакДональдом, что говорится, в яблочко!)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Генетики не оперируют антропологическими понятиями и методами (например, краниологическими измерениями и т.д). На самом деле, исследований о взаимосвязи фенотипических и генотипических признаков много. Только вот фенотип в этих работах понимается как совокупность проявленных или латентных наследственных предрасположенностей (наличие определенной группы крови, склоности к полноте, цвета глаз и волос и в первую очередь - наследственных заболеванй), а не совокупность антропологических общепопуляционных констант.

Поэтому определение антропологического типа индивидуума с помощью анализа генотипа - вдвойне бессмысленное занятие.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2010, 18:46:41 от Vadim Verenich »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34038
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2819/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Только вот фенотип там понимается как совокупность проявленных наследственных
предрасположенностей (наличие определенной группы крови, склоности к полноте, цвета глаз и волос и в первую очередь - наследственных заболеванй), а не совокупность антропологических общепопуляционных констант.
Отскок в сторону. Или избыточное усложнение.
Мы сейчас говорим только о внешних признаках и генотипе. Группа крови, склонность к полноте и пр. - всё это остаётся за рамками рассмотрения. Хотя и тут есть выраженная взаимосвязь.

Поэтому определение антропологического типа индивидуума с помощью анализа генотипа - вдвойне бессмысленное занятие.
Аллогичное и неверное умозаключение. Хотя использовались верные предпосылки.
И потом, никто не говорил об определении антропологического типа с помощью анализа генотипа.
Речь идёт о том, что результаты анализов с использованием двух разных методов совпадают с частотой, позволяющей сделать вывод, что речь не идёт о просто случайности.

Поясню свою мысль.

Если анализ по аутосомным маркерам, или мультиснип панелям показывает какой-то определённый этно-пул, то высока вероятность того, что и внешность будет совпадать с преобладающим антротипом данного этноса.

(Оставляем за рамками очевидные банальности о недостаточности данных и точности типирования по многим этно-группам.)

Вещь, по-моему настолько очевидная, что даже не понимаю, как она может вызывать неприятие. От одного, или  другого, или третьего предка мы можем унаследовать какие-то качества. Внешние ли, внутренние - безразлично. Передача этих признаков отражается в генотипе. Поэтому и доля этого предка в генетическом наследии будет выражена более явно. Всё это поддается типированию.

Я, идя в многонациональной толпе, без труда выхватываю русские, украинские, молдавские, албанские, алжирские, ливийские, ливанские, вьетнаские, китайские, японские, филиппинские и пр. лица. (Заметьте, на славянские, не европейские, не азиатские, не арабские, а именно вот так.) Иными словами, типизация по внешним признакам для меня не требующая доказательств аксиома.

Типирование по генотипам (для меня лично) тоже вещь вполне доказанная.

Также понятно, что между двумя этими типизациями есть корреляция. Наследование идёт по генам, а не Духом Святым.

:)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Позвольте не согласиться. Вопрос был задан об соотношении (корреляции) между гаплотипом (читай генотипа) и антропологическим типом. Антропологический тип - совершенно конкретное, устоявшееся понятие, не имеющее никакого отношения к абстрактным "русским, украинским, алеутским и т.д лицам". Это понятие (в первичном своем значении) обязанно своим появлением такой дисциплине, как рассоведение, где антропологический тип был практически идентичен рассовому и подрассовому типу. В современном же понимании, антропологический тип -  термин для обобщенного описания совокупности людей, имеющих сходство по определенному исторически сложившемуся устойчивому комплексу антропологических признаков. То есть речь идет не о "выделении в толпе", а наоборот - об общепопуляционном обобщении.

"Русское лицо" - с научной точки зрения совершенно бессмысленное понятие, так же как и "лицо кавказской национальности". Их можно употреблять в политическом или националистическом дискурсе, но в научном обороте эти понятия лишены всяческого смысла.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2010, 19:07:54 от Vadim Verenich »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34038
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2819/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Позвольте не согласиться. Вопрос был задан об соотношении (корреляции) между гаплотипом (читай генотипа) и антропологическим типом.
И опять уход в сторону.
Вопрос вообще был про гаплогруппы.
Не цепляясь казуистически к форме, я говорю о том, что между внешним видом человека и его генотипом есть прямая и очевидная связь.
Если у человека есть ген полноты то он (оставим редкие мутации) получен от предков. Если человек получил от предка ген полноты, то точно также он может получить ген голубоглазости, рыжеволосости, сросшихся мочек ушей, и пр. Иными словами, быть внешне похожим на того, или иного предка.
Тезисок о том, что генетика буржуазная наука, а на сосинке могут рости апельсинки - проехали в 50-е гг. Не думаю, что бы Вы думали, что у двух норвежцев может родиться негр (подчеркну, что мы не говорим о редких генетических заболеваниях.)  :o

"Русское лицо" - с научной точки зрения совершенно бессмысленное понятие, так же как и "лицо кавказской национальности". Их можно употреблять в политическом или националистическом дискурсе, но в научном обороте эти понятия лишены всяческого смысла.
Очевидная глупость. В духе времени, фарисейски политкорректная.
То есть, Вы не способны выделить среди других лиц "лицо кавказской национальности"? Ну, а азиата от европейца Вы способны отличить? Или негра от латиноамериканца?
А я, представьте, без труда отличаю грузина от армянина, а их двоих от азербайджанца. Осетинку не путаю с лачкой, а кабардинку с балкаркой.


Не всех. Не всегда. Потому как есть смеси. Потому как наследование ведётся случайным (не объяснённым на сегодня) образом. Потому как представители одного этноса принадлежат ко многим типам.
Но многих (не всех, а многих) могу типировать по лицам. Так же многие (не все!) сгруппированны в генетические этно-пулы.

Речь о том, что между этими двумя типированиями имеется очевидная и логическая связь.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Негры-то тут причем?
Опять-таки, я полагаю,что под антропологическим типом Камарицкий подразумевал принятую в "расовой" антропологии классификацию по расовым и субрасовым типам (нордид, динарид, балтид, лаппаноид и т.д). Совершенно же понятно, что не существует единого русского (белорусского, украинского, польского) антропологического типа. То есть вопрос Камарицкого можно переиначить следущим образом - если я например по игреку I2a2, то означает ли это автоматически принадлежность к динарскому антротипу?  Вы же, Михаил, по непонятным для меня причинам, вносите сюда этническую компоненту, хотя вопрос был совсем о другом
Что касается этно-пулов, то механизм образования этнических выборок не предполагает, что в выборку входят только нордоиды или скажем, только динаризированные норики. Главные факторы для отбора этновыборок - это проживание предков кандидата на данной этнической теории в течении 3-4 поколений и наличие определенной этнической самоидентификации.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2010, 19:55:01 от Vadim Verenich »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я, идя в многонациональной толпе, без труда выхватываю русские, украинские, молдавские, албанские, алжирские, ливийские, ливанские, вьетнаские, китайские, японские, филиппинские и пр. лица.

Профессионал! ))) Скажите, Джеймс Белуши похож на албанца?

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Belushi

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100