АвторТема: дДНК скифов(Молдова, Украина), сарматов и срубников(Башкортостан, Оренбург)  (Прочитано 22919 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
https://e-reading.mobi/chapter.php/1021788/39/Mavrodin_-_Rozhdenie_novoy_Rossii.html

Просвещайтесь и прекратим оффтоп на этом. )
Да, оффтоп в некотором роде, но поклон вам земной за ссылку.... Лет тридцать таких вступлений не читал
 Что, лихорадочный поиск в Гугле ничего поновее этого не дал?
Классовая борьба трудового народа играла огромную роль в жизни крепостной России. Она влияла на форму и норму эксплуатации, на эволюцию государственного строя и развитие общественно-политической мысли, оказывала воздействие на внутреннюю, а порой и внешнюю политику правительства. Все явления общественной жизни России в эпоху феодализма не могут быть оторваны от классовой борьбы
Если вы действительно не видеть разницы между широким расселением земледельческого населения и бегством крестьян в полуразбойничью казачью вольницу или уход в лесную глухомань, где основными промыслами становились охота и рыбалка, то действительно этот разговор нужно сворачивать. Для земледельческого населения необходима нормально функционирующая государственная машина, в противном случае те же кочевники загоняют крестьян вглубь лесов и за несколько сотен лет на рынки Азова и Крыма поступает несколько миллионов рабов из бывших крестьян.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Обзор археологии, антропологии, генетики этих "скифов" - https://vol-vlad.livejournal.com/1430.html
В общем-то по сути написанного в целом я с вами согласен, но честно говоря не понял наезда на "западных учёных", мол пишут в скифы всех подряд, путая лесостепных со степными.
Основная претензия я так понимаю к самой многочисленной группе из Приднестровья? Но Глиное это как раз ни в коем случае не скифоидная лесостепная, а поздний этап самой что ни на есть степной культуры. Другое дело что я с вами соглашусь, что аутосомы в основном показывают участие балканского населения. Но мне кажется что это не результат ассимиляции местного населения в раннескифскую эпоху, а как раз признак характерный для позднескифской эпохи - сильное влияние греческой, латенской и фракийском культур.
Впрочем об этом пишут авторы толстенной монографии " скифский могильник 3-2вв. До н.э. у с.Глиное". Не знаю, была ли у вас возможность с ней ознакомиться. Я, к сожалению, так и не смог найти где ее полностью скачать, а было бы интересно посмотреть описания каждого из исследованных в этой работе образцов.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2003
  • Страна: 00
  • Рейтинг +525/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Все ранние Скифы Причерноморья с номерами 09, 10, 192, 197,
7 века до н.э. у них отсутствуют Сибирьские-Восточные аутосомные компоненты

До Скифов "Киммерийцы" а на самом деле Гиппемолги(время Гиппемолгов) имеют восточноазиатские аутосомы
И Гиппемолг из Венгрии 9 века до н.э. тоже имеет Сибирьские аутосомы.
для отсутствия северо-азиатской примеси у скифов "подозрительно" повышено сходство с образцами из Пазырыка и Карасука, что указывают на явную связь с регионом Алтая-Южной Сибири..

PS, что интересно, по результатам f3-статистики (таблица 6 в дополнительных материалах) у всех образцов на первых местах, кроме традиционных балтов и крайних северо-западных европейцев, выходят и восточные европейцы

ну, собственно:

http://eurogenes.blogspot.com/2018/10/cimmerians-scythians-and-sarmatians.html
Цитировать
...
Davidski said...
@All

Twenty four of the ancient samples are now in the Global25 datasheets. Check out the update with the links.
October 5, 2018 at 12:13 AM

...

Matt said...
OK, normal tree with averages I always run: https://imgur.com/a/tY1fIuh (new samples / averages in black)

As for additional observations, not much. Multiple samples look unusual on PCA separating Han_N from Man_Bac+Nganasan, PC11 (e.g. scy011, cm359, scy300 all very slightly offset towards Han relative to Man_Bac+Nganasan).

Samples that seem to share in the Balto-Slavic drift trend are: scy009 (quite a bit), cim358, scy010 (both less so). On dimensions that specifically break that out. scy009 tenatively looks to have a long branch off between Polish+Avar_Hungary_Szolad and Slovakian because of unusual WHG+EEF dynamics (e.g. more WHG+EEF, less steppe than typical), but not sure about that.

Some other trends of samples being outside range in some dimensions but not sure if these are real or artefactual, so not much point talking about them.
October 5, 2018 at 1:45 AM

Davidski said...
@All

Here are the revised Y-haplogroup assignments by one of the YFull guys.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bnVJujBs_bQu_dqSVi_dSXUuz9gNIYFX_XlqRrz92mo/htmlview

Interestingly, in this list, all of the Sarmatians belong to R1a, one of the Cimmerians belongs to R1a, at least one of the Srubnaya samples belongs to R1a-Z280, and one of the Scythians might belong to R1a as well.
October 5, 2018 at 1:49 AM

 Davidski said...
@Matt

Samples that seem to share in the Balto-Slavic drift trend are: scy009 (quite a bit), cim358, scy010 (both less so).

I noticed that, and checked out scy009 in some detail. That's a very Polish Scythian indeed.
October 5, 2018 at 2:09 AM

...

scy009   Starosillya   Scythian   770 - 415 BCE   XY   J2b1a6   R1b1a1a2

scy010   Starosillya   Scythian   790 - 540 BCE   XX   N1b1a   -

cim358   Glinoe Sad   Cimmerian   936 -809 BCE   XY   C5c (50%)   Q1a1

вот, вероятно, примерная юго-восточная "граница"(?) распространения "балто-славянского компонента" к 1000-500г. до н.э.: Днепро-Днестровское междуречье
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2018, 21:13:41 от FenriR »

Оффлайн Remmo

  • Сообщений: 255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: R1-Y178665/BY60213 (Y934>BY30762>BY30764>Y178665/BY60213)
  • мтДНК: Soon
Подробности в этой таблице. Данные будут обновляться
В этой таблице  пункт #12 образец scy193*  R1b1a1a2?   R1a??  R-BY30764?? - его гаплогруппа BY30764 под вопросом. Недостаточно данных?
Также пункт #30 образец kzb007   Kazburun 1 Srubno-alakulskaya R1a1a1   R1a   R-BY30762 будет ли данный образец добавлен на дерево?

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Добавил данные Семаргла в заметку.

Обзор археологии, антропологии, генетики этих "скифов" - https://vol-vlad.livejournal.com/1430.html
В общем-то по сути написанного в целом я с вами согласен, но честно говоря не понял наезда на "западных учёных", мол пишут в скифы всех подряд, путая лесостепных со степными.
Основная претензия я так понимаю к самой многочисленной группе из Приднестровья? Но Глиное это как раз ни в коем случае не скифоидная лесостепная, а поздний этап самой что ни на есть степной культуры. Другое дело что я с вами соглашусь, что аутосомы в основном показывают участие балканского населения. Но мне кажется что это не результат ассимиляции местного населения в раннескифскую эпоху, а как раз признак характерный для позднескифской эпохи - сильное влияние греческой, латенской и фракийском культур.
Впрочем об этом пишут авторы толстенной монографии " скифский могильник 3-2вв. До н.э. у с.Глиное". Не знаю, была ли у вас возможность с ней ознакомиться. Я, к сожалению, так и не смог найти где ее полностью скачать, а было бы интересно посмотреть описания каждого из исследованных в этой работе образцов.
Дело в том что могильник у села Глиное до последнего времени не рассматривался как скифский даже, он рассматривался как принадлежащий другим культурам. Декларация, просто декларация его как скифский, это как была сделано авторами этой самой монографии. Он уж точно не относится к классической скифской культуре, и его атрибуция это крайне спорный вопрос. Соответствующую информацию я внес в заметку.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Дело в том что могильник у села Глиное до последнего времени не рассматривался как скифский даже, он рассматривался как принадлежащий другим культурам. Декларация, просто декларация его как скифский, это как была сделано авторами этой самой монографии. Он уж точно не относится к классической скифской культуре, и его атрибуция это крайне спорный вопрос. Соответствующую информацию я внес в заметку.
Ну не знаю - они 17 лет копали, накопали 180 с лишком захоронений и как мне кажется выводы не на пустом месте делали, а вот версии что там были сарматы или кельты ИМХО слабоваты.

"Хронология могильника у с. Глиное однозначно свидетельствует о том, что скифская степная культура, которая на Нижнем Днестре появляется в VI в. до н. э. и существует в V-IV вв. до н. э., не исчезает и позже, продолжая своё непрерывное развитие до середины - третьей четверти II в. до н. э.
Материалы, полученные при исследовании могильника у с. Глиное, позволяют с достаточной уверенностью фиксировать греческий, фракийский и латенский элементы, отложившиеся на погребальном обряде и материальной культуре нижнеднестровских скифов.  Несмотря на наличие указанных инокультурных влияний, которые более или менее отчётливо прослеживаются, скифские основы погребального обряда и материальной культуры скифского могильника у с. Глиное представляются очевидными и бесспорными.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5820
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2583/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
http://eurogenes.blogspot.com/2018/10/cimmerians-scythians-and-sarmatians.html
Цитировать
...
Samples that seem to share in the Balto-Slavic drift trend are: scy009 (quite a bit), cim358, scy010 (both less so).

I noticed that, and checked out scy009 in some detail. That's a very Polish Scythian indeed.
October 5, 2018 at 2:09 AM

...

scy009   Starosillya   Scythian   770 - 415 BCE   XY   J2b1a6   R1b1a1a2

scy010   Starosillya   Scythian   790 - 540 BCE   XX   N1b1a   -

cim358   Glinoe Sad   Cimmerian   936 -809 BCE   XY   C5c (50%)   Q1a1

вот, вероятно, примерная юго-восточная "граница"(?) распространения "балто-славянского компонента" к 1000-500г. до н.э.: Днепро-Днестровское междуречье
Да уж. Тоже посмотрел Scy009, ну явно не степняк. Что про этих "лесных скифов" известно? От современных балто-славян в основном отличает нехватка ANE, как мне кажется.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
scy009   Starosillya   Scythian   770 - 415 BCE   XY   J2b1a6   R1b1a1a2

scy010   Starosillya   Scythian   790 - 540 BCE   XX   N1b1a   -
Да уж. Тоже посмотрел Scy009, ну явно не степняк. Что про этих "лесных скифов" известно? От современных балто-славян в основном отличает нехватка ANE, как мне кажется.
scy010 такая же.

"Изучение предскифского периода на Правобережье среднего Днепра привело А. И. Тереножкина к заключению, что «земледельческо-скотоводческое
население лесостепи между Днестром и Днепром в скифское время (середина VII—III в. до н. э.) по культуре и, очевидно, этнически имеет местное происхождение.Белогрудовка, Черный Лес и культура скифского времени в лесостепи представляют собой лишь последовательно сменяющие
одна другую большие ступени развития культуры одного и того же населения
»

А в происхождении названных участвовали комаровские и тшинецкие группы. Постшнуровики.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2018, 11:35:57 от zastrug »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2003
  • Страна: 00
  • Рейтинг +525/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
...
Да уж. Тоже посмотрел Scy009, ну явно не степняк. Что про этих "лесных скифов" известно? От современных балто-славян в основном отличает нехватка ANE, как мне кажется.

...
scy010 такая же.

"Изучение предскифского периода на Правобережье среднего Днепра привело А. И. Тереножкина к заключению, что «земледельческо-скотоводческое
население лесостепи между Днестром и Днепром в скифское время (середина VII—III в. до н. э.) по культуре и, очевидно, этнически имеет местное происхождение.Белогрудовка, Черный Лес и культура скифского времени в лесостепи представляют собой лишь последовательно сменяющие
одна другую большие ступени развития культуры одного и того же населения
»

А в происхождении названных участвовали комаровские и тшинецкие группы. Постшнуровики.
могу сказать, что и некоторые неопубликованные образцы доскифского населения Украины выглядят довольно многообещающими=)

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 232
  • Страна: ua
  • Рейтинг +31/-6
Скорее всего это будины или невры которых историки оторжествляют с балтами,жили они севернее скифов

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2003
  • Страна: 00
  • Рейтинг +525/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Скорее всего это будины или невры которых историки оторжествляют с балтами,жили они севернее скифов
ну, там всех отождествляют с балтами, ну или фракийцами, в крайнем случае))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10886
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Записей языков нет, так что все эти геродотовы племена изоляты. Не обязательно уровня языковых семей, могли быть и неизвестные группы тех же ИЕ. :-X

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Цитировать
scy009   Starosillya   Scythian   770 - 415 BCE   XY   J2b1a6   R1b1a1a2

scy010   Starosillya   Scythian   790 - 540 BCE   XX   N1b1a   -

cim358   Glinoe Sad   Cimmerian   936 -809 BCE   XY   C5c (50%)   Q1a1

вот, вероятно, примерная юго-восточная "граница"(?) распространения "балто-славянского компонента" к 1000-500г. до н.э.: Днепро-Днестровское междуречье
Да уж. Тоже посмотрел Scy009, ну явно не степняк. Что про этих "лесных скифов" известно? От современных балто-славян в основном отличает нехватка ANE, как мне кажется.
Вы можете выложить результаты IBD-анализа, если это возможно?

Про этих лесостепных скифов известно то, что это небыли скифы, а оскифленное, то есть переяzвшее элементы скифской культуры, местное население. По Геродоту в лесостепи жили гелоно-будины, некоторые подозревают в них предков балтов( или их родственников), в частности, "гел-" уж очень похоже на балтийское слово, к которому относятся галинды, голядь,...
Могильник Глиное, скорее всего, полиэтничен, и поэтому относить его только к скифам некорректно. Во время его существования где-то в тех районах жили гетофракийские племена, алазоны и меланхлены-савдараты.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10886
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
По Геродоту в лесостепи жили гелоно-будины, некоторые подозревают в них предков балтов( или их родственников), в частности, "гел-" уж очень похоже на балтийское слово, к которому относятся галинды, голядь,...
На вайнахов из Галанчожа тоже похоже. ::)

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5820
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2583/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Вы можете выложить результаты IBD-анализа, если это возможно?
По IBD поляки опять выпали.


Но в целом, именно на промежуточный вариант между восточными и северо-западными европейцами он вполне и похож. Я тут провел небольшой эксперимент с восточноевропейским калькулятором наподобие K36. Scy009 выглядит так:
 16.92%  Balkan             
  8.48%  Caucasus           
 29.36%  NWEuro             
 11.91%  Baltic-Finnic       
  0.00%  Late-Steppen       
  0.00%  West-Siberian       
 30.64%  Balto-Slavic       
  0.01%  Uralic             
  2.68%  Saami

Современный белорусский геном:
 16.64%  Balkan             
  7.23%  Caucasus           
21.27%  NWEuro             
 14.16%  Baltic-Finnic       
  2.63%  Late-Steppen       
  0.03%  West-Siberian       
 31.26%  Balto-Slavic       
  5.03%  Uralic             
  1.75%  Saami

Срубный геном kzb002
  9.63%  Balkan             
 10.50%  Caucasus           
 26.95%  NWEuro             
 11.57%  Baltic-Finnic       
  0.05%  Late-Steppen       
  1.83%  West-Siberian       
 21.13%  Balto-Slavic       
 12.12%  Uralic             
  6.20%  Saami

upd добавил алана DA243 до кучи
 20.78%  Balkan             
 34.84%  Caucasus           
 12.47%  NWEuro             
  5.37%  Baltic-Finnic       
  7.75%  Late-Steppen       
  0.48%  West-Siberian       
 11.32%  Balto-Slavic       
  6.03%  Uralic             
  0.96%  Saami

Сарматский tem003
  9.65%  Balkan             
 21.25%  Caucasus           
 19.83%  NWEuro             
 10.55%  Baltic-Finnic       
  6.33%  Late-Steppen       
  5.14%  West-Siberian       
  7.30%  Balto-Slavic       
 16.55%  Uralic             
  3.40%  Saami

Late-Steppen по замыслу тюрки-ордынцы (микс литовских татар и казахов), Uralic - марийцы и удмурты. В целом призываю не относиться излишне серьёзно к результатам, это быстрый эксперимент. Однако примерное направление они дают.


Другие калькуляторы
К27:
  0.00%  Nilotic-Omotic     
  0.00%  Ancestral-South-Ind.
 50.00%  North-European-Balt.
  0.56%  Uralic             
  0.00%  Australo-Melanesian
  0.00%  East-Siberian       
  0.00%  Ancestral-Yayoi     
 10.21%  Caucasian-Near-East.
  0.00%  Tibeto-Burman       
  0.00%  Austronesian       
  0.00%  Central-African-Pygm
  0.00%  Central-African-HG 
  0.00%  Nilo-Saharian       
  1.40%  North-African       
  1.92%  Gedrosia-Caucasian 
  0.00%  Cushitic           
  0.00%  Congo-Pygmean       
  0.00%  Bushmen             
  0.00%  South-Meso-Amerind.
 27.04%  South-West-European
  0.53%  North-Amerindian   
  0.28%  Arabic             
  0.00%  North-Circumpolar   
  0.25%  Kalash             
  0.01%  Papuan-Australian   
  7.81%  Baltic-Finnic       
  0.00%  Bantu


К36:
  0.00%  Amerindian         
  0.00%  Arabian             
  0.00%  Armenian           
  0.20%  Basque             
  0.00%  Central_African     
 11.67%  Central_Euro       
  0.00%  East_African       
  0.00%  East_Asian         
  5.60%  East_Balkan         
  0.00%  East_Central_Asian 
 21.09%  East_Central_Euro   
  0.00%  East_Med           
  9.61%  Eastern_Euro       
  4.63%  Fennoscandian       
  2.06%  French             
  7.14%  Iberian             
  0.00%  Indo-Chinese       
  5.22%  Italian             
  0.00%  Malayan             
  0.00%  Near_Eastern       
  0.00%  North_African       
 16.53%  North_Atlantic     
  0.00%  North_Caucasian     
 13.74%  North_Sea           
  0.00%  Northeast_African   
  0.00%  Oceanian           
  0.00%  Omotic             
  0.00%  Pygmy               
  0.00%  Siberian           
  0.00%  South_Asian         
  0.00%  South_Central_Asian
  0.00%  South_Chinese       
  0.00%  Volga-Ural         
  0.00%  West_African       
  0.00%  West_Caucasian     
  2.49%  West_Med
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2018, 16:14:07 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100