АвторТема: дДНК скифов(Молдова, Украина), сарматов и срубников(Башкортостан, Оренбург)  (Прочитано 22953 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10894
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Систан/Сакастан на Ю.З.Ирана.
Систан на юго-востоке Ирана.
Ну, и потом всё это, по-моему, из разряда пуштунов в современном Иране - вроде бы как беженцы.
Этногенез хоть одного восточноиранского народа на территории Ирана достоверно был?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Систан/Сакастан на Ю.З.Ирана.
Систан на юго-востоке Ирана.
Ну, и потом всё это, по-моему, из разряда пуштунов в современном Иране - вроде бы как беженцы.
Этногенез хоть одного восточноиранского народа на территории Ирана достоверно был?
Язская культура например

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10894
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Язская культура например
И мы знаем её этносы? :o

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Язская культура например
И мы знаем её этносы? :o
Культура Авесты там. Плюс Язская культура на севере ареала ранних Айриев Айрианцев описанных в Авесте

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Строго говоря, восточно-иранские племена никогда не были на территории собственно Ирана и происходят из тех же регионов, что и сменившие их тюрки.
Это как?
;D Сказжэите, а вы хоть что-то по иранским, теории их возникновения т распространения и т.д. читали? Или некогда - вы ведь сами их придумываете?
Авеста описывает местонахождение всех ранних Иранцев/Айрианцев и это Афганистан и Северный Иран, плюс южные границы Туркмении и южные границы Узбекистана , все Иранцы там, в 16 странах от высокогорий Памира до примерно Тегеранской области.
Теория возникновения должна быть примерно там где большинство ранних Сатем языков, а это близко к Ази-Хаясе(Прото-Армянам) к Лувийцам к Митанийским Ариям.
Распространение Скифов вместе с Скифским звериным стилем, которого начала в Лурестане и на севере Месопотамии.
Это факты а не теории.
Плюс факт Натуфского компонента в Степи эпохи железа,  которого нет в Степи эпохи бронзы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10894
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Распространение Скифов вместе с Скифским звериным стилем, которого начала в Лурестане и на севере Месопотамии.
А что там в Лурестане\Луристане со звериным стилем? Луристанская бронза? Так это скорей всего древние персы, а не скифы...
https://en.wikipedia.org/wiki/Luristan_bronze
Цитировать
The ethnicity of the people who created them remains unclear, though they may well have been Persian, possibly related to the modern Lur people who have given their name to the area. They probably date to between about 1000 and 650 BC.
Может, даже конкретно предки современных лурских племён...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Распространение Скифов вместе с Скифским звериным стилем, которого начала в Лурестане и на севере Месопотамии.
А что там в Лурестане\Луристане со звериным стилем? Луристанская бронза? Так это скорей всего древние персы, а не скифы...
https://en.wikipedia.org/wiki/Luristan_bronze
Цитировать
The ethnicity of the people who created them remains unclear, though they may well have been Persian, possibly related to the modern Lur people who have given their name to the area. They probably date to between about 1000 and 650 BC.
Может, даже конкретно предки современных лурских племён...
Саки Заринеи, и Скифы Партитавы/Прототия первого Скифского царя соседи Луров и Лурестана
Плюс у Причерноморских Скифов фонетика юго-западно Иранская.
В Саккызском кладе Курдистана конкретно ранний вариант Скифского звериного стиля, Лурская Бронза просто предшествует и схожа по формам

Оффлайн Parteigenosse

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +0/-6
Вы исходите из того что это маленькое племя, Но вы ошибаетесь, в те времена название малых племен игнорировали, все определяли по большим объединяющим названием. Приведенный вами путь это всего лишь один из множества возможных путей, самый крайний, тем более что он нарисован по прямой в то время как тогда никто не двигался, все ходили вдоль водных путей - крупных рек (то есть - путь бы был вдоль Днестра или Буга), который точно подтверждает то что я сказал, что савдораты жили западнее Ольвии - в районе Нижнего Днестра-Нижнего Буга, точные границы нам конечно неизвестны, и вам тоже.
Я не ошибаюсь. Речь не идет о переселении скиров и прикарпатских галатов( достаточно немногисленных к слову), речь идет всего лишь о локальном набеге.
И я не знаю откуда и с чего вы взяли что в набеги всегда ходили вдоль рек, но и здесь вы полностью противоречите сами себе, говоря что двигались вдоль рек, при этом рисуя путь перпендикулярный этим самым рекам. Если уж вам мил именно такойвариант, то идеальный путь из Прикарпатья к Ольвии вдоль рек, это : верхнийДнестр-какой-то из притоков Южного Буга-Южный Буг.
Та речь идет не о прикарпатских галатах, а о неизвестных галатах, которе могут быть местными бастарнами, они в любом случае двигались вдоль Днестра, если шли с севера-запада. В любом случае, речь идет о Буго-Днестровском междуречье, не восточнее Буга. Невозможно утверждать что савдараты не жили в днестровско-бугоском междуречье. Ольвия находится западнее Нижнего Буга, Глиное восточнее  Нижнего Днестра. Народ Савдаратов был очень большим для местных реалий и поэтому утверждать что он не доходил до Глинное это просто нечтоо с чем то.

Цитировать
Цитировать
Ваши возражения притянуты за уши, ведь вы пытались доказать что они не жили западнее Ольвии, а доказали что они жили в любом случае западнее.
Мои возражения притянуты?  ;D
То есть вы на основании того, что есть единственная надпись из Ольвии, где указан народ савдораты, объявляете что именно этот народ оставил могильник у с. Глиное.
Вы притянули что савдаратов там не было, что я писал что это обязательно савдаратский могильник, в то время как я просто указал что они были в том районе, притянули что это классический скифский могильник, в то время как он совершенно некласический, ап может и не скифский, вы утверждаете что он не может быть савдоратским, а на каком основании? какие ваши аргументы? вы утверждаете что это мнение авторов монографии, но ничего подобного, там ничего подобного не написано. Вот вы ее не читали, а между тем у этих авторов очень много сомнений во всём. Вы слишком категоричны в таком спорнейшем вопросе, категоричней самих авторов.

 
Цитировать
Полностью игнорируя материалы многолетних исследований в НИжнем Приднепсстровье и  мнение тех, кто неепосредственно участвовал в этих исследованиях и во множестве работ обосновывающих свою точку зрения, что это именно памятники позднескифской культуры. При этом я что-то за уши притягиваю? Оригинально.
Как раз вы их полностью игнорирует, а между тем там много любопытнейшего написано:
Возвращаясь к материалам из раскопок могильника у с. Глиное на левобережье Нижнего Днестра, необходимо затронуть ещё одну проблему, которая имеет очень важное значение для понимания исторического развития Северного Причерноморья и, шире, Юго-Восточной Европы. Эта пресловутая проблема этнокультурной идентификации и хронологической атрибуции так называемых «странных» комплексов – кладов, в составе которых фиксируются предметы вооружения (наконечники стрел, наконечники и втоки копий, шлемы, панцирь), конской упряжи (удила, псалии, ворворки, подпружные пряжки, налобники, фалары/бляхи, перстневидные бляхи узды, кольцевидные пронизи, крупные бусины и др.), посуда (керамические сосуды – амфоры, чернолаковые и лепные сосуды, металлические сосуды – котлы, ситулы, чаши, а также изделия из некоторых других материалов) и некоторые детали поясной гарнитуры (пряжки латенских типов) (Зайцев, 2008; там же см. литературу). География распространения подобных кладов довольно широка и охватывает в настоящее время территорию от Болгарии и Румынии на западе до левобережного Подонья на востоке (Зайцев, 2007, рис. 1; Сергацков, 2009). Количество кладов постоянно увеличивается, а их топография уточняется,15 в связи с чем вопрос об их культурной атрибуции по-прежнему актуален. Некоторые исследователи считали их позднескифскими, другие – кельтскими;


Так вот, та излишняя самоуверенность авторов в том что это скифский могильник как раз генетикой не поддерживается, не так ли?

Цитировать
Еще раз повторю, указать точную локацию ни одного древнего народа невозможно, так как это неизвестно, или вы утверждаете что известно?
Я утверждаю? Мне кажется вы совсем запутались. Пересмотрите СВОИ сообщения выше. Это именно вы как раз и занимаетесь тем, что локализуете исходя неизвестно из каких посылов единожды упомянутый народ:
" Все это говорит за то что савдараты обитали в районе нижнего Днестра-Буга"

Цитировать
Подождите. То есть вы говорите, что в греческом декрете, где единожды упомянуты савдораты, запросто перепутали певкинов с галатами?
Да запросто, германцев называли галлами в свое время, когда галлы исчезли, бастарнов стали приписывать германцам, поскольку независимых кельтов уже на материке неосталось. Да мало ли, я лишь привел мнение историков по этому вопросу, многие считают что под галатами здесь скрываются певкины, которые еще не были известны никому в цивилизованном мире, в отличии от галатов, причем у них в то время могло не быть своего уникального названия. Скиры это германцы, а вот бастарны могут быть галаты по происхождению, или еще кем нибудь которых путали с галатами, известно что бастарны свободно общались на одном языке с кельтами-скордисками и мало от них отличались обычаями.
Оттуда же
Появление большинства крючков-застёжек и всех фибул, обнаруженных на могильнике, безусловно, следует связывать не только с влиянием латенских и «латенизированных» культур Восточной Европы на скифов степей Северо-Западного Причерноморья, но и с проникновением их носителей непосредственно в Нижнее Поднестровье (Кривенко и др., 2011; Синика, 2011б).
речь в Декрете шла очевидно, о галлах-сеннонах под командой Бренна ( по-гречески галаты), которые сначала напали с севера на Рим и взяли его в осаду, взяли с Рима огромную дань, но были разгромлены подоспевшим на помощь Камиллом, и позже, оправившись от поражения,  в союзе со скирами устроили набег на племена Западного Причерноморья ( этот период и зафиксирован в Декрете) и ушли через Босфор в Малую Азию, где покорили местные племена и  основали царство со столицей в Анкире(совр.Анкара), позже они были еще раз разгромлены римлянами в рамках римской экспансии на Ближний Восток. Об этом пишет Тит Ливий.
А союзники галатов скиры, упоминаемые в Декрете - это скорее всего галльское племя скордисков, записанных греками как "скиры". Скордиски участвовали в галатском нашествии под командой Бельгия и Бренна на Грецию и Македонию в 279 году до н.э...  Других кандидатов с похожими названием нет.. И нашествие на Причерноморье галаты могли производить с территории скордисков (Паннония), а не с Карпат..


« Последнее редактирование: 22 Март 2020, 14:08:28 от Parteigenosse »

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-0
100%. Спасибо что открыли всем глаза ,дело за малым зафиксить гениальное откровение и пропечататься для Хирша.

Оффлайн Parteigenosse

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +0/-6
100%. Спасибо что открыли всем глаза ,дело за малым зафиксить гениальное откровение и пропечататься для Хирша.
ничего гениального...  мне нравится изучать историю моих аутосомных приближенцев.. и делиться ею..
Цитировать
а о неизвестных галатах, которе могут быть местными бастарнами
Цитировать
я лишь привел мнение историков по этому вопросу, многие считают что под галатами здесь скрываются певкины, которые еще не были известны никому в цивилизованном мире, в отличии от галатов, причем у них в то время могло не быть своего уникального названия
При всем уважении к историкам, конечно,  но историки, которые считают пустое порожним галатов певкинами и думают, что галаты всю историю просидели на острове Певка посреди Данубия, не читали Страбона, Тацита и особенно Тита Ливия, который описывает столкновение римлян с галатами-сеннонами в Малой Азии (Галатия, столица - город Анкира) и  даже перечисляет сеннонские племена - тектосаги, трокмы, толостобогии и еще было одно, не помню..

Т.е. эти историки, видимо, не знают, что  в 278 году до н.э.  галаты-агрессоры уплыли в Малую Азию через Геллеспонт, а бастарны ( и певкины в их составе) появились с востока гораздо позже и впервые фиксируются у Тацита и Страбона в I веке н.э...
Бастарны ( инклюзивное название союза из 4-х племен) - состояли из атмонов, сидонов, певкинов (живших на острове Певка в середине Истра-Данубия) и самых восточных из них - роксоланов. Источник - Страбон (I век н.э.)

Бастарны, с легкостью разговаривавшие с кельтами на кельтском - явно не галлы, т.к. племен с такими названиями у галлов не зафиксировано, а кельтским языком мог владеть и не-кельт. В те времена активное двух- и трехязычие у бесписьменных племен было обычным делом, как и на Кавказе в свое время, когда не было письменности и административного разделения по республикам.. П.К.Тацит колебался, относить ли бастарнов к сарматам. Скорее всего бастарны все же были сарматами, коль скоро в этой конфедерации были кочевники-роксоланы...
Засим спешу откланяться.... Извините, если побеспокоил..

 

« Последнее редактирование: 26 Март 2020, 02:59:45 от Parteigenosse »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Скорее всего бастарны все же были сарматами, коль скоро в этой конфедерации были кочевники-роксоланы...
Вот так вот, только на основании пары строк-полунамеков в древних рукописях бастарнов относите к сарматам? Однако...

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 236
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
100%. Спасибо что открыли всем глаза ,дело за малым зафиксить гениальное откровение и пропечататься для Хирша.
ничего гениального...  мне нравится изучать историю моих аутосомных приближенцев.. и делиться ею..
Цитировать
а о неизвестных галатах, которе могут быть местными бастарнами
Цитировать
я лишь привел мнение историков по этому вопросу, многие считают что под галатами здесь скрываются певкины, которые еще не были известны никому в цивилизованном мире, в отличии от галатов, причем у них в то время могло не быть своего уникального названия
При всем уважении к историкам, конечно,  но историки, которые считают пустое порожним галатов певкинами и думают, что галаты всю историю просидели на острове Певка посреди Данубия, не читали Страбона, Тацита и особенно Тита Ливия, который описывает столкновение римлян с галатами-сеннонами в Малой Азии (Галатия, столица - город Анкира) и  даже перечисляет сеннонские племена - тектосаги, трокмы, толостобогии и еще было одно, не помню..

Т.е. эти историки, видимо, не знают, что  в 278 году до н.э.  галаты-агрессоры уплыли в Малую Азию через Геллеспонт, а бастарны ( и певкины в их составе) появились с востока гораздо позже и впервые фиксируются у Тацита и Страбона в I веке н.э...
Бастарны ( инклюзивное название союза из 4-х племен) - состояли из атмонов, сидонов, певкинов (живших на острове Певка в середине Истра-Данубия) и самых восточных из них - роксоланов. Источник - Страбон (I век н.э.)

Бастарны, с легкостью разговаривавшие с кельтами на кельтском - явно не галлы, т.к. племен с такими названиями у галлов не зафиксировано, а кельтским языком мог владеть и не-кельт. В те времена активное двух- и трехязычие у бесписьменных племен было обычным делом, как и на Кавказе в свое время, когда не было письменности и административного разделения по республикам.. П.К.Тацит колебался, относить ли бастарнов к сарматам. Скорее всего бастарны все же были сарматами, коль скоро в этой конфедерации были кочевники-роксоланы...
Засим спешу откланяться.... Извините, если побеспокоил..
А как же археологические данные???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100