АвторТема: дДНК из Сигтуны, Швеция, 10-12 века, конец эпохи викингов  (Прочитано 6060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Также нужно добавить, что в хронологически предшествующей Сигтуне Бирке были найдены могилы людей с вещами прибалтийско-финского и даже финско-пермского происхождения (керамика и украшения)
Терминология тут какая-то криворукая, ведь прибалтийско-финская группа и есть часть финно-пермской ветви. ???
И кто тогда эти загадочные финно-пермцы, которые НЕ прибалто-финны. :o Саамы, может?
Потому что пермцы, марийцы или мордовцы в Скандинавии - это какой-то сюрреализм. ::)
В статье безотносительно происхождения языков, написано "Permian strike-a-lights" ("пермяцкие огнива") с востока. Вот какие предметы пермского происхождения :).

Угу, откуда-то из близких краев родительскую к проторюрикидам L550+ и выводят. Но в любом случае, к сигтунским временам от ее формирования прошло уже ~два тысячелетия. Одна ветвь потомков стала балтами L1025+ M2823+, другие финнами, шведами, славянами.
Вопрос в том, когда.
В частности, когда N стала шведами.


KÄRL OCH SOCIAL GESTIK Keramik i Mälardalen 1500 BC–400 AD
Согласно выводам диссертации Томаса Эрикссона, текстильная керамика проникает на территорию Швеции уже во время II и III периодов Nordic Bronze Age и распространяется до Центральной Швеции, хотя там ее находки редки. Но, как и другие шведские исследователи, Томас Эрикссон не стремится развивать тему этнической интерпретации, констатируя лишь, что, хотя керамика текстильная имеет своим истоком Восточную Европу, культура, которая ее использовала в Швеции, отличется от той культуры текстильной керамики, которая бытовала в России и Финляндии. Текстильная керамика продолжает существовать в Швеции и после окончания бронзового века. Но сомневаюсь, что текситильную керамику могла принести  ветвь N-L550, скорее, это сделали, наряду с носителями других гаплогрупп, носители более старых ветвей N, нежели N-L550.

В период V, VI бронзового века на территории Центрально-Восточной Швеции формируется так называемая "strimmig keramik", "полосатая керамика", которая тоже имеет своим истоком земли Восточной Балтики и ее типологические аналоги распространены среди различных культур территории Эстонии и Финляндии. Но опять же, Томас Эрикссон призывает не педалировать тему этнической интерпретации, указывая на то, что культура, которая становится в Швеции носителем полосатой керамики, имеет и местные элементы и не является полнейшим аналогом бесспорных прибалтийско-финских культур.

Полосатая керамика в Центрально-Восточной Швеции распространена достаточно широко. Несколько позже проникает керамика типа Морбю. Типичная Морбю пока найдена на этих трех поселениях Runsa, Darsgärde и Sjöberg. В этом случае Томас Эрикссон признает бесспорную прибалтийско-финскость, т.к. точно такая же керамика распространена о бесспорных прибалтийско-финских культурах Финляндии и Эстонии. В это же время на территорию Швеции проникают могилы типа тарандов и кельты меларского типа, имеющие родиной Волго-Камье. Оба элемента Томас Эрикссон признает прибалтийско-финскими. Нужно отметить, что кельты меларского типа распространены в Швеции, Норвегии, острове Готланд, достаточно широко.





В целом, что же касается времени, Томас Эрикссон пишет, что начиная с V и VI периода бронзы в Западной Швеции формируется культурно-керамический комплекс, ориентированный на Данию и Центральную Европу, а в Центрально-Восточной Швеции - на Восточную Прибалтику. Этот последний комплекс характеризуется сочетанием текстильной, полосатой и Морбю-керамики с элементами западношведского комплекса. Угасание же восточного комплекса начинается лишь в эпоху Roman Iron Age (1st to 4th centuries AD) и завершается в Migration Period (375–568 AD).

____________________________________________________________________________

Так как работа Томаса Эрикссона на 400 году нашей эры заканчивается, меня интересовало, что происходило после 400 AD.
Безотносительно керамического комплекса я нашел цифры континуитета поселений в области озера Меларен (Mälaren):
An Iron Age Shock Doctrine – Did the AD 536-7 event trigger
large-scale social changes in the Mälaren valley area? Daniel Löwenborg

The ratio of sites continuing to the next period are: Bronze Age: 83 %, Pre Roman Iron Age: 86 %, Roman Iron Age: 57 %, Migration period 29 %, Vendel period: 82 %.

Т.е. при переходе от бронзового века (до 500 до н.э. в скандинавской терминологии) к доримскому железному веку (500 до н.э. - 0 н.э.) - континуитет поселений 83%.
При переходе от доримского железного века к римскому железному веку (0 н.э. - 375 н.э.)  - континуитет поселений 86%.
При переходе от римского железного века к периоду великого переселения народов ( 375 н.э. -536 н.э.)  - континуитет поселений 57% (возможно, это и есть угасание восточношведского керамического комплекса, однако все же более половины поселений продолжают функционирование).
При переходе от великого переселения народов к вендельскому периоду (550-790 н.э.) - континуитет лишь 29% поселений. Одни приписывают это чуме Юстининана, другие пишут, что не доказано, что чума достигла Скандинавии, а причина в заморозках 536 г. н.э. (на 4 градуса ниже климатической нормы). В любом случае, если население во время периода великого переселения народов еще и могло сохранять финно-угорскую сущность, то уже после 536 года его просто физически стало в несколько раз меньше и оно могло быть ассимилировано куда легче.
При переходе от вендельского периода к периоду викингов - континуитет поселений 82%.






Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9798
  • Страна: id
  • Рейтинг +502/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В статье безотносительно происхождения языков, написано "Permian strike-a-lights" ("пермяцкие огнива") с востока. Вот какие предметы пермского происхождения :
Ну, тогда так и надо писать, что что-то территориальное или культурное, а не языковое.
А то ж как представлю родственников предков удмуртов и коми в древней Швеции - страшно становится. :o

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +747/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
В статье безотносительно происхождения языков, написано "Permian strike-a-lights" ("пермяцкие огнива") с востока. Вот какие предметы пермского происхождения :).
Я возможно пропустил, но это написано применительно к этому N?
Если исходить из его аутосом- то выходит что местный и как-то совсем сомнительным видится что поколениями передавали какие-то огнива, что они не терялись и что вообще был интерес к таким вещах.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5162
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1876/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Я возможно пропустил, но это написано применительно к этому N?
Нет, это из другой статьи. По сигтунцам не вижу описания, кто как похоронен, и у кого найдены какие вещи. По идее, должны быть христианские захоронения.
Есть список некоторых найденных вещей без привязки к персонам, но там ничего ФУ-специфичного.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8731
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Скорее всего, у норвежцев сохранились в более чистом виде аутосомы, характерные и для древней Норвегии и для древней Швеции.
В любом случае древние геномы надо сравнивать прежде всего с древними геномами той же эпохи. Сравнение с современными может дать большое искажение.
Ну все же Средневековье - достаточно близкая к нам эпоха. А какой вы видите вероятную картину миграций в Скандинавии за последние тысячелетия?

В Швецию за последние тысячелетия были миграции с материка, из Германии прежде всего.

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +104/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Да, в основном германцы, да и видно по гаплогруппам, N в Швеции довольно мало, при всей близости Финляндии...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5162
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1876/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Я попробовал смоделировать аутосомные результаты современных шведов, как микс соседей. Лучше всего подходит вариант примерно 50% Норвегия + 30% Финский залив (поровну север и юг) + 20% Германия:

Estonian_South 10% + Finnish_Savo_South 15% + German 40% + Norwegian 35% @ 1,18
Finnish_Savo_South 15% + German 25% + Norwegian 45% + Russian_Novgorod 15% @ 1,22
Finnish_Savo_South 15% + German_Volga 20% + Latvian 15% + Norwegian 50% @ 1,23
Finnish_Savo_South 15% + German 20% + Norwegian 50% + Russian_Pskov 15% @ 1,24
Finnish_Savo_South 15% + German_Volga 15% + Norwegian 55% + Russian_Pskov 15% @ 1,27

German_Volga это западные немцы по происхождению, German - просто среднестатистические немцы.

Если добавить в список популяцию "древних шведов", основанную на результатах RISE174 и нашего 84001, лучшими комбинациями выходят 60% Германия + 20% "древние шведы" + 20% Финский залив, но это хуже, чем предыдущее моделирование:

Sweden_IA 20% + Finnish_Savo_South 15% + German 60% + Karelian 5% @ 1,44
Sweden_IA 20% + Finnish_Savo_South 20% + German 60% @ 1,47
Sweden_IA 15% + Finnish_Savo_South 20% + German 60% + Polish 5% @ 1,49
Sweden_IA 20% + Finnish_Inkeri 5% + Finnish_Savo_South 15% + German 60% @ 1,5
Sweden_IA 15% + German 45% + Karelian 20% + Norwegian 20% @ 1,5

Сами же норвежцы примерно получаются миксом "древних шведов" с западными немцами при небольшом добавлении саамов или финнов:

Sweden_IA 45% + German_Volga 50% + Saami 5% @ 3,94
Sweden_IA 45% + German 5% + German_Volga 45% + Saami 5% @ 4,02
Sweden_IA 45% + Finnish_South_West 5% + German_Volga 50% @ 4,12
Sweden_IA 40% + Finnish_South_West 5% + German 5% + German_Volga 50% @ 4,24
Sweden_IA 45% + Finnish_Savo_South 5% + German_Volga 50% @ 4,26

Видимо, поэтому при обязательном включении в комбинации "древних шведов" "норвежский" вклад заместился "древнешведско-германским".


Как-то так разумно выглядит?



Да, в основном германцы, да и видно по гаплогруппам, N в Швеции довольно мало, при всей близости Финляндии...
Ну... если учесть, что вдоль побережья (эстонцы, карелы, южные финны) N нигде не зашкаливает, то шведские 8-14% N вполне укладываются в 20-30% влияния с востока.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2018, 13:53:46 от Srkz »

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +104/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Ну... если учесть, что вдоль побережья (эстонцы, карелы, южные финны) N нигде не зашкаливает, то шведские 8-14% N вполне укладываются в 20-30% влияния с востока.

Разве так много N в Швеции, мне казалось цифры точно меньше 10% ? Есть разные исследования конечно...

Но это могут быть и гораздо более поздние миграции, Финляндия была долго в составе Шведского королевства, Эстония тоже какое-то время.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9798
  • Страна: id
  • Рейтинг +502/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но это могут быть и гораздо более поздние миграции, Финляндия была долго в составе Шведского королевства, Эстония тоже какое-то время.
Были какие-то. https://en.wikipedia.org/wiki/Forest_Finns
Цитировать
He estimated that in the beginning of the 19th century there were about 40,000 Finns in Central Scandinavia, of which about 14,000 were in Värmland.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5162
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1876/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Разве так много N в Швеции, мне казалось цифры точно меньше 10% ? Есть разные исследования конечно...
14% это Lappetelainen 2008, 8% усреднение по нескольким исследованиям. Вроде бы в восточной Швеции довольно много N, а к западу и к бывшим датским землям на юго западе процент сильно снижается. В принципе, как Palafit и писал:
 
Цитировать
в Западной Швеции формируется культурно-керамический комплекс, ориентированный на Данию и Центральную Европу, а в Центрально-Восточной Швеции - на Восточную Прибалтику.
"Мои" шведы, скорее всего, центрально-восточные (один из них точно).

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 661
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8731
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3055087&cid=2161
Какая чушь. Мало того что авторы нагородили всякой ерунды, так теперь и журналисты подхватили.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 367
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H* 16354T (!) 16519C 263G 309,1C 315,1C Vladimir
Здравствуйте. А обратили внимание, что у викинга из Сигтуны с Рюриковичами общий предок в 3-м веке НАШЕЙ ЭРЫ? https://yfull.com/tree/N-Y4339/

Оффлайн Serckesh

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +110/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Подскажите, образец 97002 ERS2540886 (R1b (R-312*)) из Сигтуны YFull не планирует анализировать?
Может кто-то подскажет какой у него терминальный снип? Или он так и есть P312 со звездочкой?

Оффлайн Pamir

  • Сообщений: 14
  • Страна: mt
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-DNA: L1a2 L-m357 (L3 L1c)
Это их гедматч киты, только заходить надо на новый сайт - genesis.gedmatch.com

LP4532362   84001 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
EB2356250   84005 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
YD3349170   84035 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
ZY1606193   97002 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
UH5975983   grt035 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
FD4475001   grt036 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
NF4759746   gtm021 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
T500810   84001 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
T837671   84005 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
T131793   grt035 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
T027030   grt036 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
LV6799082   kal009 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
BA2279014   kls001 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
DV6668185   nuf002 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
XE4884787   stg020 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
WA8201637   stg021 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
GT8893268   kal006 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
PP3306264   urm035 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
PV1449704   urm160 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
T338704   stg021 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
T192829   kal006 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
T698082   urm160 Sigtuna 10-12 century      
Manage Kit
JY8942714   stg026 Sigtuna 10-12 century      

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100