АвторТема: Кого больше  (Прочитано 1971 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11414
  • Страна: id
  • Рейтинг +705/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Кого больше
« Ответ #15 : 01 Сентябрь 2018, 09:40:34 »
Может ли быть вообще какой-то древний фон в татарских землях? Ещё до финно-угров кто-то же жил...

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12417
  • Страна: az
  • Рейтинг +2617/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Кого больше
« Ответ #16 : 01 Сентябрь 2018, 10:30:58 »
Цитировать
Нет также сведений , что какая -то часть   арабов осталась в Волжской Болгарии .
Это был центр торговой жизни, после исламизации там всегда была связь с Ближним Востоком. Среди потомков булгар встречаются и другие ближневосточные субклады гаплогруппы E-M35.

Чтобы сказать точно, являются ли они потомками недавних мигрантов или пришли в доисторические времена нужен тест БигИгрек. Так мы узнаем их конечные ветви.

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Кого больше
« Ответ #17 : 01 Сентябрь 2018, 10:49:45 »
Может ли быть вообще какой-то древний фон в татарских землях? Ещё до финно-угров кто-то же жил...
Исключено. Археология и антропология не зафикцировали приход какой-либо ближневосточной группы на Среднюю Волгу , в том числе и до прихода булгар и алан..
Если бы ближневосточные группы  пришли в Прикамье  до прихода финно-угров , то они с приходом туда  финно-угров , смешались бы с ними и сейчас у современных финно-угорских народов присутствовали бы  южные гаплогруппы : E, J1  ,J2 , G, T  возможно, с высоким удельным весом ....Но  этих гаплогрупп у  современных финно-угорских   народов нет,   или если у некоторых этих этносов , южные  гаплогруппы и есть, то  их мизерно мало( в зависимости от конкретного финно-угорского народа )  ..И они очевидно были занесены им скифами и сарматами ...
У поволжских татар эти  южные гаплогруппы занимают достаточно высокий удельный вес и получены они были через барсил , аскелов , бурасов , булгар, племен скифо-сарматского происхождения , от которых берет свое начало татарский народ. ,

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Кого больше
« Ответ #18 : 01 Сентябрь 2018, 11:42:23 »
Цитировать
Нет также сведений , что какая -то часть   арабов осталась в Волжской Болгарии .
Это был центр торговой жизни, после исламизации там всегда была связь с Ближним Востоком. Среди потомков булгар встречаются и другие ближневосточные субклады гаплогруппы E-M35.

Чтобы сказать точно, являются ли они потомками недавних мигрантов или пришли в доисторические времена нужен тест БигИгрек. Так мы узнаем их конечные ветви.
  Посольство  во главе с Ибн Фадланом  прибыло в Волжскую Болгарию от Багдадского халифа ..Багдад столица Ирака .
Структура гаплогрупп иракцев:
Согласно [10], у иракцев выявлены следующие гаплогруппы: J1(М267) – 33,1%, J2 (M172) – 25,2%, E1b1b1 (M35) – 10,8%, R1b1b2 (M269) – 10,8%, T (M70) – 7,2%, R1a1a (M17) – 6,5%, G (M201) – 2,2%, E1b1a (M2) – 1,4%, K* (M9) – 1,4%, I (M170) – 0,7%, F (M89) – 0,7%
Если какая то  этническая группа  входит в состав другого народа  , то гапплогруппы входящего этноса входят в другой(более крупный )  этномассив  в связке ..
Для примера расмотрим наш случай с гипотезой прихода иракцев в Волжскую Болгарию .
У иракцев гаплогруппа Т- 7,2 %  , у татар Т -1,8% ..  Но у иракцев J1--33% ,а у татар J1 - 0,5%..Это мизер .
....Я же не зря акцентировал внимание на связке гапллорупп при вхождении  их носителей в состав другого этноса.. Если бы  в реале часть иракцев вошли бы в состав   волжских болгар и внесли 1,8% гаплогруппы Т , то они в этом случае должны были бы занести  им также и J1 мажорную арабскую гаплогруппу  , у которой удельный вес ,( с учетом  пропорций гаплогрупп у иракцев) должен был быть у  поволжских татар  J1- 8,3 % , но у татар  удельный вес J1-0,5 % .-это мизер..Получается  наоборот ..У татар гаплогруппа Т имеет более высокий удельный вес , чем  J1.  У арабов наоборот , J1  мажорная гаплогруппа , а Т -минорная . Вхождение арабов в состав Волжских Болгар должно было сохранить эти пропорции этих южных  гаплогрупп , тем более удельные их веса у арабов сильно отличаются  .Однако этого  близко нет. Все это ставит под сомнение вхождение групп арабов в состав татар.
Из арабских стран в Волжскую Болгарию могли придти религиозные служители , но это были отдельные люди , случаи единичные и они ни какого влияния на генотип татар Поволжья  оказать не могли ....





 

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12417
  • Страна: az
  • Рейтинг +2617/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Кого больше
« Ответ #19 : 01 Сентябрь 2018, 13:35:02 »
Ваше объяснение, откуда родом гаплогруппа T-M70 и как она оказалась у всех этих племён барсилов и др.?

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Кого больше
« Ответ #20 : 02 Сентябрь 2018, 20:35:47 »
Ваше объяснение, откуда родом гаплогруппа T-M70 и как она оказалась у всех этих племён барсилов и др.?
Уважаемый Farroukh !
В рамках проекта " 137 геномов из Евразийской степи " у кангюйца из Тянь-Шаня " обнаружена  гаплогруппа Т .Точнее выявлен   снип Y13293....( T-L206T-M70T-Y11151T-Y8614T-Y12871T-Y13280T-Y13698T-Y13718T-Y13293)
У татар в Идель ДНК-проекте 7 участников  имеют гаплгоруппу Т.. Есть там и вышеприведенная линия Haplogroup T-M184>L206>M70>Y11151>Y8614>Y12871 [Probably]..
 Но к сожалению ,эти участники  не провели более глубокого   снипирования и по этому мы пока не можем знать , совпадают ли  их и кангюйца снипы .
Но вероятность этого -достаточно высока (при проведении глубок. снипирования ) .
Вы наверно знаете , что у сака Средней Азии обнаружена гапллогруппа Е ..Также у саков обнаружена гаплогруппа J2a ....У  поволжских татар частота встречаемости гаплогруппы Е-6 % , а J2a- 8%  J2b -9% ....
Эти саки и кангюйцы которые образовались  в результате смешения пришлых индоевропейцев , носителей R1a, R1b ,I2a  и автохтонов БМАКО и прилегающих к нему  регионов , носителей E,J,G, T  и есть предки барсил , аскелов , буртасов , которые осели на Средней Волге , заложив начало этногенезу  поволжских татар., привнеся .в их  генетический  пул вышеперечисленные  гаплогруппы ....


Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +107/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Кого больше
« Ответ #21 : 02 Сентябрь 2018, 21:14:48 »
Исключено. Археология и антропология не зафикцировали приход какой-либо ближневосточной группы на Среднюю Волгу , в том числе и до прихода булгар и алан..

А евреев на Средней Волге нет ?

Оффлайн Шумер

  • Сообщений: 6
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: Гаплогруппа Т
Re: Кого больше
« Ответ #22 : 02 Сентябрь 2018, 21:31:30 »
Вопрос, у Аланов были представители гаплогруп Т и могли ли Аланы распространить эту гаплогруппу по Европе? Мои цифри совподают с Чехом, сам я с Кавказа.

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Кого больше
« Ответ #23 : 02 Сентябрь 2018, 23:12:39 »
Вопрос, у Аланов были представители гаплогруп Т и могли ли Аланы распространить эту гаплогруппу по Европе? Мои цифри совподают с Чехом, сам я с Кавказа.
Для того  что бы понять связь Кангюя с аланами , выкладываю цитату из научной статьи Габуева Т.А.

В "Хоу Хань шу" (Истории поздней династии Хань -
25-220  гг.  н.э.),  говорится:  "Владение  Яньцай  переименовалось  в
Аланья;  состоит  в  зависимости от Кангюя.  Климат  умеренный;  много
сосны,  ракитника  и  ковыля. Обыкновения и одеяния  народа  сходны  с
кангюйскими
"2.
   Описание  Кангюя  в "Хоу Хань шу" отсутствует, но,  основываясь  на
более ранних китайских источниках ("Ши цзи" - II в. до н.э., "Хань шу"
-  I  в.  до  н.э.),  учитывая взаиморасположение Давани  (Ферганы)  и
Кангюя,  можно сделать вывод, что основными территориями  Кангюя  были
Средняя  Сырдарья и прилегающие к ней районы. При подобной локализации
Кангюя  поиск  территории, занимаемой владением  Яньцай,  -  а  Яньцай
находилось  в 2000 ли (800 км) на северо-запад от Кангюя3, -  приводит
нас  в  Приаралье  и на Сырдарью в ее нижнем течении.  Если  соотнести
информацию  китайских  источников  с  данными  Птолемея,  то  аланорсы
локализуются
на территории Кангюя, а аланы-скифы на территории Яньцай-
Аланьи
Один  народ,  как мы видим, оказывается на  территориях  двух
разных  владений
. Объяснить этот небольшой парадокс следует тем,  что,
как  справедливо отметил А.С. Скрипкин, переименование Яньцай в Аланья
свидетельствует  о  завоевании Яньцай Кангюем  силами  алан  в  рамках
проводимой Кангюем политики4, т.е. переименование и подчинение события
единовременные.  При  этом  часть алан (аланорсы) осталась  на  своих
исконных землях в Кангюе.
   Следующее  сообщение о государстве Аланья мы встречаем в "Вэй  люэ"
("Обзор  Вэй"), труде середины III в. н.э.: "Есть еще государство  Лю,
eqr| государство Янь и еще государство Яньцай, иначе называемое Алань.
Все  они  одних  обычаев с Канцзюй (т.е. Кангюй  -  Т.Г.).  На  западе
граничат  с Дацинь, на юго-востоке с Канцзюй, ...прилегают к  большому
озеру\болоту; в прежние времена весьма зависели от Канцзюй, а ныне  не
зависят"5. Итак, мы встречаем второе и на два столетия более  позднее,
чем  в  "Хоу  Хань  шу", свидетельство, указывающее,  что  государство
Яньцай  имеет и другое название - Алань. Нахождение Алании в Приаралье
в   III  в.,  а  с  середины  I  в.  н.э.  фиксация  алан  в  Северном
Причерноморье свидетельствует о том, что на запад ушли не все аланы  и
какая-то их часть осталась на Востоке.
   Еще  одно  описание  государства  Яньцай,  и,  по  всей  видимости,
последнее,  если  не  считать  повтора в "Бэй  ши"  (Хроника  северных
государств  - VII в.), содержится в "Вэй шу" (Истории династии  Вэй  -
384-534  гг.):  "Государство Сутэ (Согдак, Согдиана) располагается  на
западе  от  Цунлина  (Памир); в древности оно называлось  Яньцай,  еще
одним  названием  было  Вэньнаша. Они живут у  большого  озера\болота,
находятся на северо-западе от Канцзюй..."6
   Благодаря  последнему  свидетельству, мы  имеем  еще  два  названия
территории,  которая в "древности" имела названия Яньцай и  Аланья,  а
стала  называться  Сутэ и Вэньнаша. Время, в которое владение  Яньцай-
Аланья   получило  два  других  наименования,  установить  чрезвычайно
трудно.  Можно  только  констатировать, что  название  Вэньнаша  более
раннее,  чем  Сутэ.  Оно могло сосуществовать с  названиями  Яньцай  и
Аланья,   что   не  нашло  отражения  в  источниках.  К  интерпретации
наименования Вэньнаша мы вернемся позже.
   Итак,   исходной   территорией, с  которой   начинается   аланская
экспансия
, является Кангюй. Это владение стало известно китайцам со II
в. до н.э.   Т.е. выход их на историческую арену следует отнести  к  I
в.  н.э. и никак не позже его середины, поскольку именно в середине  I
в.  аланы  уже  были  зафиксированы в районе Дона  и  Азовского  моря.
Политическая   же   ситуация,  способствовавшая  появлению   алан   на
исторической  арене
,  неразрывно  связана  с  политическим  положением
Кангюя.
---------------------------------------------------------------------------------------
Аланы жили как в Яньцае  так и в Кангюе . У  кангюйского кочевника обнаружена гаплогруппа Т ., как и у Вас ...По этому не исключено , что эта гаплогруппа .Т со временем будет обнаружена и у алан на территории  Европы и Кавказа ..

Оффлайн Шумер

  • Сообщений: 6
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: Гаплогруппа Т
Re: Кого больше
« Ответ #24 : 02 Сентябрь 2018, 23:57:05 »
Вопрос, у Аланов были представители гаплогруп Т и могли ли Аланы распространить эту гаплогруппу по Европе? Мои цифри совподают с Чехом, сам я с Кавказа.
Для того  что бы понять связь Кангюя с аланами , выкладываю цитату из научной статьи Габуева Т.А.

В "Хоу Хань шу" (Истории поздней династии Хань -
25-220  гг.  н.э.),  говорится:  "Владение  Яньцай  переименовалось  в
Аланья;  состоит  в  зависимости от Кангюя.  Климат  умеренный;  много
сосны,  ракитника  и  ковыля. Обыкновения и одеяния  народа  сходны  с
кангюйскими
"2.
   Описание  Кангюя  в "Хоу Хань шу" отсутствует, но,  основываясь  на
более ранних китайских источниках ("Ши цзи" - II в. до н.э., "Хань шу"
-  I  в.  до  н.э.),  учитывая взаиморасположение Давани  (Ферганы)  и
Кангюя,  можно сделать вывод, что основными территориями  Кангюя  были
Средняя  Сырдарья и прилегающие к ней районы. При подобной локализации
Кангюя  поиск  территории, занимаемой владением  Яньцай,  -  а  Яньцай
находилось  в 2000 ли (800 км) на северо-запад от Кангюя3, -  приводит
нас  в  Приаралье  и на Сырдарью в ее нижнем течении.  Если  соотнести
информацию  китайских  источников  с  данными  Птолемея,  то  аланорсы
локализуются
на территории Кангюя, а аланы-скифы на территории Яньцай-
Аланьи
Один  народ,  как мы видим, оказывается на  территориях  двух
разных  владений
. Объяснить этот небольшой парадокс следует тем,  что,
как  справедливо отметил А.С. Скрипкин, переименование Яньцай в Аланья
свидетельствует  о  завоевании Яньцай Кангюем  силами  алан  в  рамках
проводимой Кангюем политики4, т.е. переименование и подчинение события
единовременные.  При  этом  часть алан (аланорсы) осталась  на  своих
исконных землях в Кангюе.
   Следующее  сообщение о государстве Аланья мы встречаем в "Вэй  люэ"
("Обзор  Вэй"), труде середины III в. н.э.: "Есть еще государство  Лю,
eqr| государство Янь и еще государство Яньцай, иначе называемое Алань.
Все  они  одних  обычаев с Канцзюй (т.е. Кангюй  -  Т.Г.).  На  западе
граничат  с Дацинь, на юго-востоке с Канцзюй, ...прилегают к  большому
озеру\болоту; в прежние времена весьма зависели от Канцзюй, а ныне  не
зависят"5. Итак, мы встречаем второе и на два столетия более  позднее,
чем  в  "Хоу  Хань  шу", свидетельство, указывающее,  что  государство
Яньцай  имеет и другое название - Алань. Нахождение Алании в Приаралье
в   III  в.,  а  с  середины  I  в.  н.э.  фиксация  алан  в  Северном
Причерноморье свидетельствует о том, что на запад ушли не все аланы  и
какая-то их часть осталась на Востоке.
   Еще  одно  описание  государства  Яньцай,  и,  по  всей  видимости,
последнее,  если  не  считать  повтора в "Бэй  ши"  (Хроника  северных
государств  - VII в.), содержится в "Вэй шу" (Истории династии  Вэй  -
384-534  гг.):  "Государство Сутэ (Согдак, Согдиана) располагается  на
западе  от  Цунлина  (Памир); в древности оно называлось  Яньцай,  еще
одним  названием  было  Вэньнаша. Они живут у  большого  озера\болота,
находятся на северо-западе от Канцзюй..."6
   Благодаря  последнему  свидетельству, мы  имеем  еще  два  названия
территории,  которая в "древности" имела названия Яньцай и  Аланья,  а
стала  называться  Сутэ и Вэньнаша. Время, в которое владение  Яньцай-
Аланья   получило  два  других  наименования,  установить  чрезвычайно
трудно.  Можно  только  констатировать, что  название  Вэньнаша  более
раннее,  чем  Сутэ.  Оно могло сосуществовать с  названиями  Яньцай  и
Аланья,   что   не  нашло  отражения  в  источниках.  К  интерпретации
наименования Вэньнаша мы вернемся позже.
   Итак,   исходной   территорией, с  которой   начинается   аланская
экспансия
, является Кангюй. Это владение стало известно китайцам со II
в. до н.э.   Т.е. выход их на историческую арену следует отнести  к  I
в.  н.э. и никак не позже его середины, поскольку именно в середине  I
в.  аланы  уже  были  зафиксированы в районе Дона  и  Азовского  моря.
Политическая   же   ситуация,  способствовавшая  появлению   алан   на
исторической  арене
,  неразрывно  связана  с  политическим  положением
Кангюя.
---------------------------------------------------------------------------------------
Аланы жили как в Яньцае  так и в Кангюе . У  кангюйского кочевника обнаружена гаплогруппа Т ., как и у Вас ...По этому не исключено , что эта гаплогруппа .Т со временем будет обнаружена и у алан на территории  Европы и Кавказа ..

спасибо за ответ. ;)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100