АвторТема: Новости археологии  (Прочитано 221257 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Новости археологии
« Ответ #15 : 05 Февраль 2011, 18:55:47 »
Обнаружен ближайший по геному родственник человека.

Поди журналисты что-то опять недопоняли и не посмотрели на очень разные типы "родственников"...

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2763
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Новости археологии
« Ответ #16 : 05 Февраль 2011, 20:28:03 »
Там в тексте уточнение - ближайший среди безпозвоночных, т.е. эти дафнии ближе по геному  ко всем позвоночным, чем другие безпозвоночные.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Новости археологии
« Ответ #17 : 05 Февраль 2011, 21:46:19 »
Там в тексте уточнение - ближайший среди безпозвоночных, т.е. эти дафнии ближе по геному  ко всем позвоночным, чем другие безпозвоночные.

Ох уж эти журналисты в их погоне за горячими новостями.  ;D

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 670
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: Новости археологии
« Ответ #18 : 07 Февраль 2011, 20:54:34 »
Почему последние 30000 лет мозг хомо сапиенс теряет в весе?
Версия Сергея Савельева в журнале Попмеханика за январь 2011

Долгое время эволюция человеческого мозга шла по обычным биологическим законам. Но примерно 5 млн лет назад произошёл поворот. Разные группы австралопитеков стали объединяться в большие группы и утрачивать те биологические качества, которые позволяют выживать отдельным животным. Отбор благоприятствовал лишь тем, кто мог существовать в группе. А кто не мог – из такой группы элиминировался: асоциальные и наиболее интеллектуальные особи мигрировали, создавали новую оседлую группу, и в этой оседлой группе мозг оказывался в среднем больше, чем у членов исходной группы. Наконец на историческую сцену вышли две крупные группы – неандертальцы и кроманьонцы. У представителей обеих групп мозг достиг огромного размера – 1560–1600 г. (ср. с 900 г у homo erectus). Неандертальцы были мощными, сильными, умными существами, которые селились очень маленькими семьями. Они придумывали орудия и вообще, возможно, были более интеллектуальными, чем homo sapiens. Но отбор, связанный с поддержанием бесконфликтных ситуаций в группах, на них не действовал. А кроманьонцы были туповатыми, ограниченными, но их мозг прошел больший путь социализации. Жестокий отбор приспособил их к общественному образу жизни. Победа осталась за ними.

30 000 лет назад социальный отбор прекратился. И ситуация вернулась в каком-то смысле к началу пути: ускорился отбор людей по социальной адаптированности, только теперь отдельные слишком умные «изгои» не могли повлиять на ситуацию – общество стало слишком большим. А безынициативные особи с посредственными данными, способные к плодотворному общению и коллективным действиям, получали преимущество. Кто мог выполнять правила игры в группе, какими бы они ни были идиотскими, получал возможность размножиться и перенести геном в следующее поколение. Кто нарушал правила – тот не размножался. Так мозг постепенно и уменьшился с 1600 до 1300 г. Подобный регресс не наблюдался ни у одного вида за всю историю гоминид.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1683/-11
  • мтДНК: H1b
Re: Новости археологии
« Ответ #19 : 07 Февраль 2011, 21:03:07 »
В общем, побеждают не умные, а тот, кто умеет приспосабливаться... :-\

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Новости археологии
« Ответ #20 : 07 Февраль 2011, 21:45:16 »
Почему последние 30000 лет мозг хомо сапиенс теряет в весе?
Версия Сергея Савельева в журнале Попмеханика за январь 2011

Долгое время эволюция человеческого мозга шла по обычным биологическим законам. Но примерно 5 млн лет назад произошёл поворот. Разные группы австралопитеков стали объединяться в большие группы и утрачивать те биологические качества, которые позволяют выживать отдельным животным. Отбор благоприятствовал лишь тем, кто мог существовать в группе. А кто не мог – из такой группы элиминировался: асоциальные и наиболее интеллектуальные особи мигрировали, создавали новую оседлую группу, и в этой оседлой группе мозг оказывался в среднем больше, чем у членов исходной группы. Наконец на историческую сцену вышли две крупные группы – неандертальцы и кроманьонцы. У представителей обеих групп мозг достиг огромного размера – 1560–1600 г. (ср. с 900 г у homo erectus). Неандертальцы были мощными, сильными, умными существами, которые селились очень маленькими семьями. Они придумывали орудия и вообще, возможно, были более интеллектуальными, чем homo sapiens. Но отбор, связанный с поддержанием бесконфликтных ситуаций в группах, на них не действовал. А кроманьонцы были туповатыми, ограниченными, но их мозг прошел больший путь социализации. Жестокий отбор приспособил их к общественному образу жизни. Победа осталась за ними.

30 000 лет назад социальный отбор прекратился. И ситуация вернулась в каком-то смысле к началу пути: ускорился отбор людей по социальной адаптированности, только теперь отдельные слишком умные «изгои» не могли повлиять на ситуацию – общество стало слишком большим. А безынициативные особи с посредственными данными, способные к плодотворному общению и коллективным действиям, получали преимущество. Кто мог выполнять правила игры в группе, какими бы они ни были идиотскими, получал возможность размножиться и перенести геном в следующее поколение. Кто нарушал правила – тот не размножался. Так мозг постепенно и уменьшился с 1600 до 1300 г. Подобный регресс не наблюдался ни у одного вида за всю историю гоминид.


Ну да, в принципе всё можно вписать в эту концепцию оптимизации. Я даже лекцию (западных учёных, аудио) слушал именно в таком ключе (не помню фамилий, а линка на статью, к сожалению, нет): что всю эволюцию побеждает отнюдь не сильнейший, и конечно не слабейший, но - умеющий приспосабливаться, минимизирующий затраты энергии.
От первой клетки, которая вместо того, чтобы соревноваться за то - как она и её потомки смогут отталкивать другие клетки силой - в потреблении солнечной энергии - начала вырабатывать умения "читинга" - возможности передвигаться. До возникновения речи (вместо того чтобы соревноваться в нарастании мышечной массы и ловкости в борьбе с хищниками и себеподобными). До создания социума. И до всех остальных инноваций. Сейчас уже ушедших в область науки. Сюда же можно добавить и компьютеры и интернет - те механизмы посредством которыми мы сейчас общаемся - палки-копалки, но уже для мозга. А в случае мозга - энергетически гораздо выгоднее процессинг распараллеливать, чем наращивать мощность отдельных узлов, поэтому-то мы все и "в матрице". Одна из понравившихся книг по теме была книга В.Ф.Турчина: "Феномен науки: Кибернетический подход к эволюции" (http://pespmc1.vub.ac.be/POSBOOK.html, но была доступна и русская версия).

Ещё проблема большого мозга - в строении таза у женщин. Если наращивать процессинговую силу отдельного мозга (даже за счёт существенного понижения энтропии, сгоняя энергию и ресурсы конкретному человеку - гению) - то мозг будет эволюционировать в сторону увеличении массы и объёма, но ведь уже сейчас прямоходящие женщины рожают с большими проблемами - из-за большого объёма головы. Т.е. с ещё большим нарастанием - женская половина вынуждена будет встать на четвереньки (это не я сказал, а учёные). Вот так-то.

Так что наш удел - быть нейронами одного большого супермозга.

« Последнее редактирование: 07 Февраль 2011, 22:05:38 от Anode »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Новости археологии
« Ответ #21 : 08 Февраль 2011, 00:13:05 »
Автор статьи биолог, и мне очень интересно на основании чего он делает подобные выводы?
Цитировать
Неандертальцы были мощными, сильными, умными существами, которые селились очень маленькими семьями. Они придумывали орудия и вообще, возможно, были более интеллектуальными, чем homo sapiens. Но отбор, связанный с поддержанием бесконфликтных ситуаций в группах, на них не действовал. А кроманьонцы были туповатыми, ограниченными, но их мозг прошел больший путь социализации. Жестокий отбор приспособил их к общественному образу жизни. Победа осталась за ними.
то есть неандеры там чего-то изобретали, выдумывали, а тупая, забитая масса кроманьонцев уничтожило это прогрессивное человечество?
Откуда выводы, что кроманьонцы были глупее? Откуда выводы, что они жили большими племенами? ??? 
Опять комплексы русского интеллигента, только в более глобальном масштабе?

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Новости археологии
« Ответ #22 : 08 Февраль 2011, 03:53:20 »
Автор статьи биолог, и мне очень интересно на основании чего он делает подобные выводы?
<...>
то есть неандеры там чего-то изобретали, выдумывали, а тупая, забитая масса кроманьонцев уничтожило это прогрессивное человечество?
Откуда выводы, что кроманьонцы были глупее? Откуда выводы, что они жили большими племенами? ??? 
Опять комплексы русского интеллигента, только в более глобальном масштабе?

Ну, вмечтнулось немного человеку, нельзя что-ли, чай не научное издание.

А если по делу - я это понимаю так.
Продолжительность жизни и тех и других - была одинаковая, согласно
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110111133254.htm

Но наши предки развивались медленнее в детстве физически, т.е. были "недорослями", беспомощными очень долгое время, для чего нужен был больший уход, большая безопасность, отсюда и пещеры, коренья, группы (это мой инференс, не из статьи):
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101115161143.htm
Вот они, хиляки (а может Вы и правы - вундеркинды и вовсе не тупее неандеров), и сидели у компьют^Wстены пещеры и думали, думали, рисовали.

Несколько статей было о развитии голосовых связок неандертальцев, и более совершенных скребках, т.е. неандертальцы скорее всего пели, красиво говорили, мастерили по-крайней мере не хуже. Наверное домысливание, если оно и было - просиходит отсюда.

Т.е. поставив рядом две особи одного возраста (скажем, 10 лет от роду) и сравнивая по одному критерию (развития) - наш предок был физически недоразвитым тормозом, но вполне мог быть пещерным вундеркиндом.

Мне понравилось, как автор последней статьи определил различие в стратегиях неандертальцев и наших предков: 'live fast and die young' супротив 'live slow and grow old'.

А ведь и сейчас продолжительность обучения человека постоянно увеличивается и стремится ко времени жизни (кажется на теде есть лекция по этой теме). Т.е. человек всё больше и больше учится и благодаря этому и продвигается. И как следствие (можно думать и по-другому) - увеличивается время жизни.
"Помоймутак" (C) <Винни-пух>

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Новости археологии
« Ответ #23 : 08 Февраль 2011, 05:02:13 »
Вот, нашёл (ссылка), что неандертальцам для их метаболизма нужно было на 100-350 ккаллорий больше, чем нашим предкам. А в то время, когда они вымерли - климат менялся на протяжении одного поколения драматически. Т.е.  может быть наши предки прошли по лезвию бритвы, поддерживая жизнь на грани, кореньями и пещерными букашками, например, а неандертальцы, имеющие большую мускульную массу итд (несмотря на все другие равные условия) - вымерли точно так же как и многие другие тупиковые ветви. И могло и не быть никакого соперничества мозгами.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Новости археологии
« Ответ #24 : 08 Февраль 2011, 11:10:20 »
..только теперь отдельные слишком умные «изгои» не могли повлиять на ситуацию – общество стало слишком большим. А безынициативные особи с посредственными данными, способные к плодотворному общению и коллективным действиям, получали преимущество. Кто мог выполнять правила игры в группе, какими бы они ни были идиотскими, получал возможность размножиться и перенести геном в следующее поколение. Кто нарушал правила – тот не размножался. Так мозг постепенно и уменьшился с 1600 до 1300 г. Подобный регресс не наблюдался ни у одного вида за всю историю гоминид.
В теории Гумилева преимущество поочередно получают те и другие: в молодом (я упрощаю) этносе  - пассионарные личности, в старящемся - посредственности. У Гумилева получилось изящнее.

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 670
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: Новости археологии
« Ответ #25 : 08 Февраль 2011, 12:50:06 »
Автор статьи биолог, и мне очень интересно на основании чего он делает подобные выводы?...Откуда выводы, что кроманьонцы были глупее? Откуда выводы, что они жили большими племенами? ??? 
Это ведь не выводы, а попытка объяснить уникальное явление - снижения веса мозга за последние 30000 лет. Просто напрашивается гипотеза, что это как-то связано с исчезновением конкуренции со стороны неандеров.
Подобный регресс не наблюдался ни у одного вида за всю историю гоминид.
Может и были иные версии, но мне они неизвестны, а тут - хоть что-то, и не так уж невероятно...

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Новости археологии
« Ответ #26 : 08 Февраль 2011, 13:15:57 »
Можно предположить, что тогдашние кроманьонцы были в значительной степени метисированы с неандертальцами, упоминание о метисах встречал касательно Костенки, Крыма, Схул и Кафзех и где-то еще. Потому и имели голову, сопоставимую с неандером. Потом этих метисов вытеснили сапиенсы современного вида, у которых если есть неандертальские гены (вопрос спорный), то на уровне первых процентов. Крупный мозг еще не гарантирует выигрыш в мышлении (классический пример с мозгом Анатоля Франса и Тургенева), а проигрыш по причине  смертности младенца вместе с роженицей  из-за негабаритной головы - налицо.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Новости археологии
« Ответ #27 : 08 Февраль 2011, 16:52:05 »
Это ведь не выводы, а попытка объяснить уникальное явление - снижения веса мозга за последние 30000 лет. Просто напрашивается гипотеза, что это как-то связано с исчезновением конкуренции со стороны неандеров.
Подобный регресс не наблюдался ни у одного вида за всю историю гоминид.
Может и были иные версии, но мне они неизвестны, а тут - хоть что-то, и не так уж невероятно...
Аналогичную картину мы наблюдаем у компьютеров: уменьшение габаритов и энергопотребления с одновременным увеличением производительности и усложнением архитектуры процессоров ;D
Ну а если серьезно, то почему усложнение сознания должно сопровождаться увеличением объема мозга и соответствующего энергопотребления? Ведь это - тупик, так как для питания большого мозга трудно ресурсов добыть, да и человек станет менее выносливым и жизнеспособным, быстрее будет от голода умирать, и прочая.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2763
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Новости археологии
« Ответ #28 : 08 Февраль 2011, 17:33:29 »
Это ведь не выводы, а попытка объяснить уникальное явление - снижения веса мозга за последние 30000 лет. Просто напрашивается гипотеза, что это как-то связано с исчезновением конкуренции со стороны неандеров.
Подобный регресс не наблюдался ни у одного вида за всю историю гоминид.
Может и были иные версии, но мне они неизвестны, а тут - хоть что-то, и не так уж невероятно...
На определённом этапе homo sapiens для выживания вида требовалось увеличение интеллекта. Экстенсивный путь (за счёт увеличения размеров мозга) проще, но в конечном итоге тупиковый, в силу физиологических причин. Природа(естественный отбор) выбрала интенсивный путь - увеличение кпд при меньших размерах. Вот и всё объяснение - естественный отбор.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Новости археологии
« Ответ #29 : 08 Февраль 2011, 18:46:17 »
Это ведь не выводы, а попытка объяснить уникальное явление - снижения веса мозга за последние 30000 лет. Просто напрашивается гипотеза, что это как-то связано с исчезновением конкуренции со стороны неандеров.
Подобный регресс не наблюдался ни у одного вида за всю историю гоминид.
Может и были иные версии, но мне они неизвестны, а тут - хоть что-то, и не так уж невероятно...
Как может быть успешна попытка объяснения чего-либо, если за основу берутся не имеющееся данные, а домыслы? Откуда он взял что неандеры были более продвинуты? У них что были более совершенные орудия? Нет, наоборот. У них прослеживаются какие-то следы духовной жизни, которые говорили бы о их преимуществе над сапиенс сапиенс? Нет.
Откуда вообще 
Цитировать
Они придумывали орудия и вообще, возможно, были более интеллектуальными, чем homo sapiens.
?
Ну проконсультировался бы что ли со спецами-смежниками.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100