АвторТема: Сходство и различия генофондов украинских и русских популяций  (Прочитано 2489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Вопрос близости/дальности русской и украинской популяций, конечно, интересен и наверно достоен выделения в отдельную тему за пределами Беседки в этнопопуляционном разделе, но, боюсь, что всё опять сведётся к 100500-му украинско-русскому срачу...

У моей мамы (а через неё и у меня) довольно-таки часто встречаются совпаденцы с украинскими фамилиями. Да и во всех калькуляторных списках украинцы всегда в топе.

Она родом в большей степени из однодворческой среды (только её дед, отец её отца, правда, в 1901 году женился на девушке из бывших дворовых), которые, насколько я знаю, чуть меньше чем полностью, вступали в браки только с представителями своего сословия.

Во всяком случае, да, населённых пунктов с малороссиянами в тех местах было много (и мама моя их помнит), но, если не ошибаюсь, до революции особых браков между великороссиянами и малороссиянами по-моему не было. После революции - да, пошло перемешивание, но я своих предков по маме, живших после революции, знаю всех, украинцев среди них не было.

Лично я пока что вижу причины данной генетической близости с намного более древних периодов, начиная с ИЕйских расселений по Восточно-Европейской равнине, затем славянские миграции, затем миграции во времена Руси домонгольского и послемонгольского периода и т.д..

Возможно, ещё и зависит от того, какие популяции сравниваются: южнорусская, восточноукраинская (включая слобожанскую), южнобелорусская, восточнопольская и т.п.?

Насколько я помню из Балановского, южная русская популяция генетически практически неотличима от украинской и (южно?)белорусской. Причём южнорусская популяция емнип наиболее многочисленная из всех русских популяций. Но, тут очень интересно было бы услышать уважаемого Srkz.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2018, 15:36:25 от Yaroslav »

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 375
  • Страна: ua
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H
Насколько я помню из Балановского, южная русская популяция генетически практически неотличима от украинской и (южно?)белорусской.

Да, Балановский так считает. Не то, что не отличима, но различия небольшие. Если есть две разные популяции, различия можно найти всегда, вопрос только в том, насколько они существенные. Насколько я помню из Утевской, отличаются частоты гаплогрупп, и не то, что между Западной Украиной и скажем Уралом, а уже между Слобожанщиной и соседними областями России.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Да, Балановский так считает. Не то, что не отличима, но различия небольшие. Если есть две разные популяции, различия можно найти всегда, вопрос только в том, насколько они существенные.

По быстрому пробежался по данному вопросу у Балановского. Прикольно, что выскочило самым первым:

Цитировать
О.Б.: Если изучать русский генофонд, как это мы делали планомерно, район за районом, область за областью, то есть чeткий перепад. И население русского Севера — это в основном Архангельская область, но отчасти прилегающая Вологодская, Костромская, то, что к северу от Волги. Это русское население отличается от центральных и южных русских очень сильно. Куда больше, чем, например, южные русские отличаются от поляков.

О.О.: Южные русские ближе генетически к полякам, чем к русским, живущим на севере.

О.Б.: Чем к русским Архангельской области. Да, это твeрдо установлено. И поэтому если говорить о северных русских, то им ближе всего круг популяций, живущих по северу Европы такой дугой, если мы мысленно представим карту от Балтийского моря, от тех же балтов, которых упоминали, далее на Север, далее дуга опускается на восток: Коми, отчасти доходит даже до татар. То есть такая северная половина Восточно-Европейской равнины. А к южным и центральным русским близки очень широкий круг народов. В основном это белорусы, чуть меньше — украинцы и поляки. Но тут же и словаки тоже сюда присоединяются. Также и другая часть неславянских народов, например, часть мордвы (мокша, эрзя), часть чувашей, то есть географический такой большой континуум, по сути от границы Польши и Германии и до Казани, такая огромная территория населена генетически очень близким населением.

  Насколько я помню из Утевской, отличаются частоты гаплогрупп, и не то, что между Западной Украиной и скажем Уралом, а уже между Слобожанщиной и соседними областями России.

Да? Интересно, какие различия нашла Утевская с той же Белгородчиной, например. Это какая публикация?

По моим предварительным прикидкам у русских, в отличие от украинцев, в разы выше процент северных гаплогрупп N1a1a1a1a1 (по новой номенклатуре) и далее, и I1a1 и далее. Ну и емнип поменьше процент южной динарской I2a1b2a1a1-Y3120. Это из основных гаплогрупп.

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 375
  • Страна: ua
  • Рейтинг +54/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H

Да? Интересно, какие различия нашла Утевская с той же Белгородчиной, например. Это какая публикация?


Утевская О.М., Пшеничнов А.С., Дибирова Х.Д., Роотси С., Агджоян А.Т., Чурносов М.И., Балановская Е.В., Атраментова Л.А., Балановский О.П.

Сходство и различия генофондов украинских и русских популяций Слобожанщины по маркерам Y-хромосомы

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4811
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1664/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Откройте списки матчей своих украинских родственников и посмотрите, кого там больше в совпаденцах - никак не связанных с Украиной поляков или даже как-то связанных с Украиной россиян. Этого, как по мне, более чем достаточно.
Открою Вам большой секрет: меньше всего в совпаденцах у украинцев будет ... украинцев.
Удельная плотность тестирования, знаете ли.    :(
Насколько я помню из Балановского, южная русская популяция генетически практически неотличима от украинской и (южно?)белорусской. Причём южнорусская популяция емнип наиболее многочисленная. Но, тут очень интересно было бы услышать уважаемого Srkz.

На предмет количества кузенов у украинцев и удельной плотности тестирования есть возможность сделать практическую оценку. У меня есть подсчеты сумм сегментов выше 7 сМ с различными выборками в пересчете на одного участника. Носитель каждого сегмента такой длины в Gedmatch отображался бы, как найденный родственник. В FTDNA считается по более сложной схеме, но общая идея та же. Поэтому с какой выборкой эта сумма будет больше, в той и должно быть больше "кузенов" при равном охвате.
Для оценки взято 29 украинцев, чуть больше половины из них полтавчане, оставшиеся примерно поровну представляют восток и запад. Грубо-оценочно, вероятность для человека из общеукраинской выборки быть "кузеном" с человеком из другой выборки получилась следующая (пересечения сам с собой и с близкими родственниками убраны):
Ukrainian-Poltava 28%
Ukrainian-West 24%
Balt 20%
Ukrainian-East 19%
Belarusian 19%
Russian-South 18%
Polish 17%
Russian-Center 17%
Russian-West 16%
Russian-Pomor 16%
Russian-HGDP 16%
Slovak 15%
Karelian 15%
Gagauz 14%
Russian-Volga-Vyatka 14%
Komi 14%
Bosnian 14%
Russian-Ural-Siberia 14%
Estonian 13%
Romanian 13%
Veps 13%
Finnish-East 13%
Moksha 13%
Cornish 12%
Erzya 12%
German 12%
Hungarian 12%
Montenegrian 12%
Slovenian 12%
Croatian 12%
Serbian 11%
Tatar-Ural 11%
Macedonian 11%
English 11%
Swedish 11%
Ashkenazi 11%
Greek 11%
Kosovar 11%
Bulgarian 10%
Norwegian 10%
Finnish-West 10%
Irish-and-Scottish 10%
Spanish 10%
Chuvash 9%
Tuscan 9%
Tatar-Kazan 9%
Tatar-Mishar 8%
Greek_Azov 8%
Italian-South 8%
Armenian-West 8%
Basque 8%
Adygei 8%
Tatar-Crimean 8%
Balkarian 7%
French 7%
Sardinian 7%
Saami 7%
Udmurt 7%
Armenian-East 7%
Kumyk 7%
Sicilian 7%
Georgian 7%
Ossetian 7%
Mari 6%
Tatar-Lithuanian 6%
Iranian 6%
Bashkir 6%
Cypriot 6%
Sephard 6%
Abkhazian 6%
Druze 5%
Nogay 5%
Turkmen 5%
Chechen 5%
Azerbaijani 5%
Pamiri 5%
Lezgin 5%
Tunisian 5%
Syrian 5%
Uttar-Pradesh-HC 5%
Kalash 4%
Brahui 4%
Tadjik 4%
Turkish 4%
Uzbek 4%
Bedouin 4%
Jordanian 4%
Moroccan 4%
Palestinian 4%
Pathan 4%
Shor 4%
Altaian 4%
Burusho 4%
Kurd 4%
Makrani 4%
Nenets 4%
Saud 4%
Sindhi 4%
Kazakh 4%
Dolgan 4%
Hazara 4%
Gujarati 3%
Kyrgyz 3%
Andhra-Pradesh 3%
Uygur 3%
Balochi 3%
Nivh 3%
Hakas 3%
Kalmyk 2%
Mansi 2%
Egyptian 2%
Selkup 2%
UAE 2%
Mongol 2%
Ethiopian 2%
Kol 2%
Kanjar 2%
Even 2%
Karnataka 2%
Yakut 2%
Uttar-Pradesh 2%
Nganassan 2%
Tuvinian 2%
Ket 1%
Naxi 1%
Xibo 1%
Melanesian 1%
Oroqen 1%
Tamil-Nadu 1%
Buryat 1%
Chukchi 1%
Cambodian 1%
Mongola 1%
Tu 1%
Han-North 1%
Miao 1%
She 1%
Yemenite 1%
Yi 1%
Evenk 1%
Munda 1%
Daur 1%
Lahu 1%
Maya 1%
Viet 1%
Kerala 1%
Karitiana 0%
Han 0%
Hezhen 0%
Japanese 0%
Burmese 0%
Papuan 0%
BantuKenia 0%
Dai 0%
Tujia 0%
Yoruba 0%
Реальные вероятности могут быть ниже (у меня менее жесткие фильтры, чем у FTDNA и Gedmatch), однако порядок расположения должен быть схожим. Итак, при одинаковом числе протестированных в каждой выборке, распределение количества кузенов должно быть таким:


Думаю, что повышенное число кузенов-балтов это аналогичный непропорциональному числу финнов у северных русских эффект (дрейф и малый эффективный размер популяции у финнов и балтов). Из-за того, что латыши и литовцы не так много тестируются, это не бросается в глаза. И наверное, аналогичным образом завышено число кузенов с поморами и выборкой HGDP, я ожидал у них снижения. Южные, центральные и северо-западные русские идут на одном уровне с поляками. Моя теория - родство северных (западно-восточных) славян между собой объясняется не только славянской общностью, но и предшествующими экспансии славян событиями, как то экспансия балтов.

Что касается маркеров Y-хромосомы, согласен, что разница между украинцами и русскими вполне заметна. Хотя в случае сравнения с южными русскими она, наверное, больше сформирована за счет разницы в частотах одних и тех же субкладов (не вдавался глубоко в этот вопрос). В случае северных русских действительно массово добавляются уже совсем другие субклады.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2018, 14:03:22 от Srkz »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Вот за что люблю сообщения Srkz - их можно читать, обдумывать, перечитывать вновь. Классика форума Молген! :)

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 289
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
Какая интересная тема.  У моего отца лист кузенов очень украинский, а галисийцев и карпатцев всех стран столько, будто он вчера прибыл с вечерним карпатским поездом.  Гаплогруппа (i2a) вроде не влияет на аутосомный фон, а поди ж ты.   

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 289
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
Предки у него Обоянь с 1650 года по всем линиям. Но до этого сидели в Новгороде-Северском.

 По карте уважаемого Сергея вот такая красотища.



Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 289
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
Восточнревропейская близость. 


Оффлайн Vince Adams

  • Сообщений: 49
  • Страна: ca
  • Рейтинг +9/-0
  • Y-ДНК: CTS3402
Анализируя своих собпаденцев в MyHeritage я заметил что "украинскость" неплохо коррелирует с наличием балканской компоненты в их Ethnicity Estimate. Там у русских в основном три компоненты: East Euro - северо-восток России , Baltic - Белорусия, Латвия и Литва,  Balkan - сдвиг из центра России в направлении Украины/Молдовы.
У меня например балканской компненты нет, и нет ни одного известного украинского корня.
В связи  этим интересный вопрос - сущецтвуют ли форумчане с известными украинскими корнями и полным отсутствием балканской компоненты?

Оффлайн Vince Adams

  • Сообщений: 49
  • Страна: ca
  • Рейтинг +9/-0
  • Y-ДНК: CTS3402
боюсь, что всё опять сведётся к 100500-му украинско-русскому срачу...
Пока не свелось, как это ни удивительно. Подождем немного  ;)

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 289
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
Анализируя своих собпаденцев в MyHeritage я заметил что "украинскость" неплохо коррелирует с наличием балканской компоненты в их Ethnicity Estimate. Там у русских в основном три компоненты: East Euro - северо-восток России , Baltic - Белорусия, Латвия и Литва,  Balkan - сдвиг из центра России в направлении Украины/Молдовы
Точно.  И совпаденцы полностью соответствуют такой разбивке. 


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4811
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1664/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Добавлю известную карту из монографии О.П. Балановского. Здесь условное сходство с украинцами вычислено по маркерам Y-хромосомы.


При сравнении с картой "кузенов" выпали прибалты, у которых мало I2a, но много N, и усилились северо-западные балканцы. Цветовая кодировка противоположна моей - зеленое это больше сходства, красное/коричневое - меньше.

Пока не свелось, как это ни удивительно. Подождем немного  ;)
В параллельном треде в Беседке же ;D
Цитировать
Анализируя своих собпаденцев в MyHeritage я заметил что "украинскость" неплохо коррелирует с наличием балканской компоненты в их Ethnicity Estimate
Да, как-то так - южного компонента у украинцев побольше.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 289
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
От сибирских русских правда у Май Херитидж выносит мозг.  А карпатцы и венгры у меня все же немного есть в совпаденцах через отца, хотя балканистостью не наделили.


Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 289
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
При сравнении с картой "кузенов" выпали прибалты, у которых мало I2a, но много N, и усилились северо-западные балканцы. Цветовая кодировка противоположна моей - зеленое это больше сходства, красное/коричневое - меньше.
Получается, что по игреку русские, белорусы, балтийские поляки и пруссы друг на друга похожи.  Украинцы, южные поляки, словаки тоже друг на друга похожи.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100