АвторТема: Генография Западного Полесья: группа I2a2 и Полесье  (Прочитано 78596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Задумался я над тем, а не провести ли например ретроспективу появления R1a1a7 в тшинецкой культуре, и связав ее с ретроспективой появления динарского субклада I2a2
провести дальнейший анализ распада тшинецкой культуры на два ареала -лужицкий и круг проскифских культур (как это сделано у Рыбакова).Родоначальник I2a2-Din родился тогда, когда эпоха лужицких венетов стала приближаться к своему логическому концу.
А тшинецкая культура?
Если вы о R1a1, то мне представляется они появились в Полесье раньше Тшинецкой культуры - к примеру со среднеднепровской культурой боевых топоров, потом пред Тшинецкой сюда еще проникали и культуры шаровидных амфор. Но если среднеднепровскую культуру я однозначно связываю с R1a1, то с культурой шаровидных амфор и родственной ей Баденской сложнее - вполне допускаю что были либо смешанными(понятно что так или смешаны все, я имею ввиду серьезные проценты), либо R1b.
И тшинецкая культура не то, чтобы распалась на два ареала, просто ее территории вошли составными частями
- наряду с частью  унетицкой территории (другая ее часть эволюционировала в культуру курганных погребений) в состав лужицкой культуры;
- вошла составной частью в белогрудовскую культуру.
Протоскифской этоу культуру считал разве что Рыбаков, мне более правдоподобным представляется, что это были предки фракийцев.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Валим, еще с неделю назад собирался выложить наброски по Полесью, но что-то более-менее связное размером в пару абзацев сейчас после работы выдавить из себя не могу, только и хватает на легкий треп.
Вот на мой взгляд пара интересных работ, непосредственно связанных с тематикой, по-моему неплохо дополняют(или те их) работы Седова и Магомедова(по черняховцам)
 
Интересная работа по Зарубинецкой культуре
"НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК УКРАИНЫ
ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
ПАЧКОВА С. П.
ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ"
http://www.twirpx.com/file/117429/
и
Киевская и проблема возникновения Праги-Корчак,на мой взгляд тоже интересно,вот цитатаиз резюме:

Цитировать
Древнейшие археологические культуры, соответствующие ранним славянам письменных византийских источников, - пеньковская и пражская – обычно датируются специалистами в рамках V – VII вв. н.э. Однако, исследвания последних лет выявили в зоне Припятского Полесья поселения пражской культуры с материалами второй половины IV в. (селища Остров и Петриков). Это дало основание выделить древнейшую («нулевую») фазу развития пражской культуры, синхронную еще древностям позднеримского времени в Поднепровье (серия работ И.О.Гавритухина). Таким образом, время формирования пражской культуры, по современным данным, - около середины IV в. Но ее истоки остаются невыясненными. Более ранних памятников (конца III – первой половины IV вв.) в Припятском Полесье пока не обнаружено, что говорит о миграции сюда населения из других регионов."
"Фурасьев А.Г. О роли миграций в этногенезе ранних славян
// Истоки древнерусской государственности. Санкт-Петербург, 2009. В печати"
скачать можно здесь по алфавитному списку "Фурвсьев"
http://www.archaeology.ru/lib/lib_index.html

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Цитировать
Кроманьонский тип неолитической эпохи на Украине связан главным образом с днепро-донецкой культурой. Д.Я.Телегин отнес эту культуру к северному поясу, в который включаются Восточная Европа, Прибалтика, Урал, Южная Сибирь, Прибайкалье. Для этого пояса было характерно: «а) вытянутый обряд погребения, 6) наличие в отдельных культурах коллективных могил, в) применение охры, г) отсутствие среди погребального инвентаря сосудов». [149. Д.Я.Телегин. Могильники днепро-донецкой неолитической культуры и их историческое место. СА. 1966, № 1. С. 11]. Но население днепро-донецкой культуры отличалось антропологически не только от носителей культур Урала и Сибири, где четко были выражены монголоидные элементы, но и от племен соседней культуры ямочно-гребенчатой керамики Волго-Окского бассейна и некоторых районов Прибалтики, куда проникала эта культура. В последней, в частности, также отмечаются монголоидные элементы.

Основная масса обнаруженных могильников днепро-донецкой культуры локализуется в Надпорожье. Но эта же культура достигает бассейна Дона и Азовского моря, захватывает украинскую лесостепь и Белоруссию. Если учесть еще сходство антропологического облика этого населения с погребениями культуры Эртебелле в Прибалтике (в частности с черепами из датских «кухонных куч»), а также с обликом одной группы населения Оленеостровского могильника на Онежском озере, то неудивительна постановка вопроса о распространении этого населения либо с северо-запада на юго-восток, либо в противоположном направлении.

По мнению Д.Я.Телегина, источником днепро-донецкой культуры является мезолит Южной Белоруссии. [150. Его же. Днiпро-донецька культура. Киiв, 1968. С. 245]. Разумеется, отсюда рукой подать и до Прибалтики, и, например, Т.С.Кондукторова допускает, что общие предки населения днепро-донецкой культуры и оленеос-тровцев были «в составе каких-то мезолитических популяций где-либо в Прибалтике или в примыкающих к ней областях». [151. Т.С.Кондукторова. Указ. соч. 49].



Если я правильно понял, Вы хотите провести линию между сегодняшними западнобелорусскими полещуками с их гаплогруппой I2a2 и днепро-донецкой культурой.
Так вот, во-первых, насколько я понял из рассуждений антропологов, к антротипу днепро-донцев ближе всего стоят полещуки из Житомирского Полесья - вот на картинке слева:

,

а их еще вообще не тестировали.
  Во-вторых, не слышал об особой близости антропологического типа динарской популяции к антротипу днепро-донцев. Зато наибольшую близость к ниму проявляют ямники, андроновцы и афанасьевцы с их преобладающей R1a и отсутствующей I2a2

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Не совсем понял.
Я плохо разбираюсь в антропологии, поэтому насчет типологической близости украинских полешуков к днепро-донцам ничего комментировать не буду.

Однако насчет ДНК-типирования полешуков на Житомирщине, я не могу согласиться.
Если Вы видели карту из работы Кухняревича с данными о Y-группах, то не могли заметить что черное пятно повышенной частотности I2a2 явным образом выходит за границы Беларуси, расширяясь в сторону Овруча и Житомира.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
И кто Вам сказал, что у днепро-донцев I2a2 отсутствует?
Присутствие I2a2 в этом регионе хорошо заметно даже по данным коммерческого тестирования. Другое дело, что эти I2a2 -является позднейшим напластованием, поскольку ВБОП I2a2-Din составляет порядка 2500-3000 лет. В этом сходится все специалисты по расчетам ВБОП (на основе генеалогических скоростей мутаций).

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Не совсем понял.
Я плохо разбираюсь в антропологии, поэтому насчет типологической близости украинских полешуков к днепро-донцам ничего комментировать не буду.

Однако насчет ДНК-типирования полешуков на Житомирщине, я не могу согласиться.
Если Вы видели карту из работы Кухняревича с данными о Y-группах, то не могли заметить что черное пятно повышенной частотности I2a2 явным образом выходит за границы Беларуси, расширяясь в сторону Овруча и Житомира.

Если Вы об этой:



То никаких исследований украинцев я не нашел.Более менее подробное исследование было проведено только Балановским, но это какой-то ограниченный район Хмельницкой области. Могу лишь предположить, что Кухняревич, получив полуокружности на территории Беларуси, от фонаря дорисовывал их для Украины.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
И кто Вам сказал, что у днепро-донцев I2a2 отсутствует?


Никто не говорил. Возможно, какая-то часть и имела эту гаплогруппу преобладающей.Но факт в том, что афанасьевцы, которые представляли собой отсоединившийся от постднепро-донецкой популяции поток, не имели эту гаплогруппу. Да и андроновцы, скорее всего, тоже.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Ну ладно, посмотрим что скажет ув. zastrug.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Если я правильно понял, Вы хотите провести линию между сегодняшними западнобелорусскими полещуками с их гаплогруппой I2a2 и днепро-донецкой культурой.
Так вот, во-первых, насколько я понял из рассуждений антропологов, к антротипу днепро-донцев ближе всего стоят полещуки из Житомирского Полесья - вот на картинке слева:
1. А какие собственно серьезные различия между белорусскими и украинскими полещуками?

"Население южной Беларуси, согласно данным В.В.Бунака, относится к единому, консолидированному типу, который характеризуется длиной тела выше среднего (167-168 см для мужчин и 156-157 см для женщин), средним продольным диаметром головы в сочетании с большим поперечным, чему соответствует суббрахикефальный головной указатель (83-84,5 единицы для мужчин и 84-86 для женщин). Лицо средневысокое.................
Население Украинского Полесья и более южных территрий В. В. Бунак относит к карпатско-днепровскому антропологическому типу , очень близкому к антропологическому типу полесских белорусов, но отличающемуся от последних более темной пигментацией, чуть меньшей скуловой шириной, более узким и выпуклым носом. Южнобелорусский тип Бунак включает в карпатско-днепровскую зону в качестве одного из вариантов.............
Проведенный многомерный анализ по комплексу дерматоглифических признаков показал гетерогенность групп на фоне их общего сходства. Четкой границы между западным и восточным Полесьем провести нельзя, в силу того, что отдельные украинские западные группы показывают близость к белорусским восточным, и наоборот. В целом же западные группы Полесья отличаются большей компактностью, а восточные -- большей гетерогенностью.
Антропологический анализ опубликованных данных по населению Украинского и Белорусского Полесья в плане эволюционных процессов на фоне социально-исторического развития популяций выявил в основном равномерное нарастание генетического разнообразия, особенно при сравнении в целом населения Белорусского и Украинского Полесья. Различия по всем изученным генам не превышают 5 % и не достигают границ статистической достоверности. "
 
Цитировать
Во-вторых, не слышал об особой близости антропологического типа динарской популяции к антротипу днепро-донцев. Зато наибольшую близость к ниму проявляют ямники, андроновцы и афанасьевцы с их преобладающей R1a и отсутствующей I2a2
А это к чему? При чем здесь динарский тип и уж Прости Господи те же афанасьевцы в какой-то связи с ним?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Никто не говорил. Возможно, какая-то часть и имела эту гаплогруппу преобладающей.Но факт в том, что афанасьевцы, которые представляли собой отсоединившийся от постднепро-донецкой популяции поток, не имели эту гаплогруппу. Да и андроновцы, скорее всего, тоже.
А вот это вот все, про афанасьевцев вам кто говорил? Каким боком вообще афанасьевцы до днепро-донецкой культуры? Если их и связывают со степями Восточной Европы, то с некоторыми группами ямников или с катакомбниками Подонья.
Вы что реально считаете, что все пространство культурно-исторических общностей состояло сплошь из родственного населения?
Та же хвалынская культура, которая включается в средне-стоговскую общность(видимо ее вы в первую очередь имели ввиду под постдонецкой?) появилась в Поволжье из Северного Прикаспия, а там вполне вероятно из Средней Азии(как вариант из Предкавказья).
Если на западе ареала днепровцы входили в среднестоговскую общность, то на востоке, в районе Донца и Приазовья, они оттеснялись теми кто пришел  с востока и кого тоже называют среднестоговцами.
Поэтому в этой теме лучше остановиться на Полесье, я практически уверен, что местные охотники никакого участия не принимали в формировании афанасьевской культуры - ам совершенно разные антропология и собствено культурные традиции.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Генографический ареал, откуда началась экспансия молекулярного разнообразия I2a2a был реконструирован мною с использованием алгоритма построения "векторной" карты в  MapView. Направление стрелок показывает направление экспансии субклада. Таким образом, можно очертить первоначальный ареал субклада (см. рис 1).

В историческом ракурсе, этот ареал совпадает с ареалом пражско-корчаковской культуры  (см. рис.2)







Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Как известно, Седов отождествляет культуру Пражско-корчаковского ареала с дулебами. В.Таланин в своей монографии "У истоков Руси" идет дальше и отождествляет антов с дулебами, и вслед за Седовым, с пражско-корчаковской культурой.


Оффлайн tomnawina

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: J2b
Сайт наших одногаплогруппников I2a2b- Гулевичей из Убортского Полесья (теперь -Лельчицкий район Гомельской области)
Нет. Конкретно эти - J2b и они не связаны с более восточными на р. Бесядь выходцами из Польши(?)

Оффлайн tomnawina

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: J2b
Преобладание J на востоке Полесье (в сравненении с западом), видимо главным образом J1e, связано с наличием на территории Пинщины и Столинщины крупных общин ашкенази.
Вадим, я с тобой не согласен. Во первых в выборку брали только этнических беларусов, а не ашкенази, во вторых Беларуссия представлена почти одно лишь J2b. Например, в выборке В. Харькова по беларусам вся J2 - это J2b. J1 вообще не найдено. Более всего J2b в поднепровье. В третьих даже в этой выборке Кушниаревич из 574 только 2 хромосомы J*(xJ2) скорее всего J1. Это 0.4%.
Это интересно в свете вышеназванного замечания.

Оффлайн tomnawina

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: J2b
Преобладание J на востоке Полесье (в сравненении с западом), видимо главным образом J1e, связано с наличием на территории Пинщины и Столинщины крупных общин ашкенази.
Вадим, я с тобой не согласен. Во первых в выборку брали только этнических беларусов, а не ашкенази, во вторых Беларуссия представлена почти одно лишь J2b. Например, в выборке В. Харькова по беларусам вся J2 - это J2b. J1 вообще не найдено. Более всего J2b в поднепровье. В третьих даже в этой выборке Кушниаревич из 574 только 2 хромосомы J*(xJ2) скорее всего J1. Это 0.4%.

Ну, вполне может быть и так. Тогда закономерно наличие J2b , найденных в Поднепровье, и в Восточном Полесье, которое генетически ближе к Поднепровью. Я здесь ставлю знак вопроса?
Знак вопроса поставлю и я, тем более что есть косвенное предположение, что носители J2b в вышеназванных регионах могли появиться из Балкан, из района р.Ибар что в Косово с течением валашской экспансии (не обязательно в составе влашских групп) в Прикарпатье и Галицию, относительно недавно -  в сер. 14 в. или около того.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100