АвторТема: Генография Западного Полесья: группа I2a2 и Полесье  (Прочитано 108298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 216
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Очепятка. Должно быть шчырае
Так точно. Щ- это из украинского. Насчёт полешуцких говоров я не уверен, пошёл проверять... нет, книга "Дыялекталогія беларускай мовы" сообщила мне, что в западно-полесских говорах звука "щ" нема. Может где на украинском Полесье встречается?
Сапраўды памылiўся  :-[
Teraz Pan mowi poprawna bialoruszczyzna ;D
Вадим,
...ЕМНИП буква/звук "щ" в современном (литературном) белорусском языке не водятся.
 Это ("щырае") особенность полесского диалекта?
Вы случайно не из Беларуси?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Да, я  родился и провел свое детство в Белоруссии (не считая регулярных летних выездов на Сумщину :) )

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8

Teraz Pan mowi poprawna bialoruszczyzna ;D




Tak, Wasza Ksi???ca Mo??,

Jeste?my lud?mi ze srodowiska chlopskiego, Jeste?my nie?wiadomymi kultury wysokiej Polszczyzny.
 :)
 

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Из книги Памяти Столинского района


Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Продолжение

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Продолжение

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Продолжение

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 216
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Да, я  родился и провел свое детство в Белоруссии (не считая регулярных летних выездов на Сумщину :) )
А где, если не секрет?
Tak, Wasza Ksi???ca Mo??,
Jeste?my lud?mi ze srodowiska chlopskiego, Jeste?my nie?wiadomymi kultury wysokiej Polszczyzny.
 :)
 
Pan musi rozmawiac wylacznie w jezyku polskim, zeby ta gwara chlopska, zwana jezykiem bialoruskim, nie psula Pana wyszukanej polszczyzny ;D Я кстати так и делал, когда польский учить начинал. На время отложил белорусские книги, чтобы в голове каши не было. :)
Но милее родного новогрудского говора(хоть я и родился и вырос в России ;D) для меня ничего нет, он одновременно мягкий и вместе с тем отличный от литературной нормы. А вот помню, когда по телеку впервые услышал полесскую речь(репортаж был из окрестностей Кобрина, по-моему) даже и не въехал сначала, такой резковатой она для меня на слух оказалась, но потом вслушался, распробовал, очень интересный язык со своей какой-то мелодикой. Хоть и живу я в Беларуси, но к своему стыду на Полесье никогда не был, но по ящику много раз видел, всё хочу там побывать, уж больно места живописные. :)
По сабжу, про балтскую архаику на Полесье: http://kryuja.org/artykuly/inszyja_autary/lauczute_paliessie.html
"Палессе – «палессе», «падляшша» альбо «край вялікіх балотаў»?"
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2010, 01:36:45 от Jauhien »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Очень интересная статья.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Интересная информация о генетическом прошлом двух полесских популяций (белоруссы из Бреста и из Гомеля, т.е Западного и Восточного Полесья) была получена в ходе анализа полиморфизмов HLA-II (см.диссертацию Болдыревой):

"В один кластер вошли генетически близкие друг другу популяции, живущие на территориях, относящихся к центральной и южной частям Восточной Европы: три группы белорусов из Гомельской, Брестской и Витебской областей, две группы украинцев из Львовской и Хмельницкой областей и русские из Смоленской области. Белорусы из Витебской области (север Белоруссии) отличались от генетически более близких друг другу белорусов из Брестской и Гомельской областей.

Если на дендрограмме, построенной на основе частот гаплотипов DRB1-DQA1-DQB1, белорусы из Витебской области образуют с белорусами из южных районов республикик единый «белорусский» кластер, тем не менее отличаясь от двух, очень генетически близких друг другу групп белорусов из южных районов республики, то на дендрограмме, построенной на основе частот гена DRB1 белорусы с севера республики  уже примыкают к кластеру, состоящему из украинцев, белорусов из Брестской и Гомельской областей и русских из Смоленской области. Положение украинцев из Хмельницкой и Львовской областей и русских из Смоленской области не различаются на обеих дендрограммах.

На обеих дендрограммах белорусы из южных областей республики (Гомельской и Брестской областей), а также украинцы из центральной (Хмельницкая область) и западной части (Львовская область) страны оказались попарно близки между собой. Русские из Смоленской области были генетически ближе к украинскому кластеру, чем к белорусскому. В этот же кластер вошли гагаузы и армяне, генетически сильно отличающиеся от славянских популяций. Но, если на дендрограмме, построенной на основе частот гена DRB1 (рис.1) эти две популяционные группы образуют отдельный кластер, то на дендрограмме на основе частот DRB1-DQA1-DQB1 гаплотипов (рис.2) гагаузы и армяне последовательно примыкают к кластеру «славянских» популяций. "

Вот это уже похоже на генетический вклад балканских индоевропейцев (т.е. с высокой степенью достоверности R1a1). Особенно интересно соединение "славянского" кластера с кластером гагаузов (потомки фракийских племен? даков? гетов?) и армян (по одной из версий потомков мушков-фригийцев).

Вместе с тем, в другой работе на эту же тему (автор Хромова), где проводится сравнение с популяциями Европы сказано, что "центрально-европейский кластер включил в себя белорусов, чехов, бельгийцев, австрийцев, швейцарцев, французов, хорватов, украинцев, словаков и венгров. Внутри этого кластера в зависимости от генетической близости популяции распределяются следующим образом: белорусы (Витебская и Брестская области) составляют одну группу с чехами, бельгийцами, австрийцами и швейцарцами, украинцы (Хмельницкая и Львовская области) - со словаками и венграми. "

Я сначало было подумал о генетическом следе готов, тем более что связанная с готами периферия вельбарской культуры существовала на территории Западного Полесья во II-III в.н.э. Однако это плохо объясняет кластеризацию белорусов с чехами, бельгийцами, австрийцами и швейцарцами. Скорее всего, этот генетический след можно приписать кельтско-фракийскими (или протокельтско-балканским) генетическим связям.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Ув.Jauhien,  я - гомельчанин

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
via http://national-nord.livejournal.com/291615.html

Генография и этническая история белорусов-А.И, Микулич 1998







Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 216
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Немного о полесско-иранских контактах. Из рецензии на книгу А. Прохорова "Князь Тур: история одной легенды." http://kryuja.org/artykuly/recenziji/sanko_kniaz_tur.html
Найперш яго(автора- Jauhien) позірк спыняецца на іранскім свеце (раздзел 3 «Имя князя — Тур»). I гэта не выпадкова, бо менавіта ў іранцаў сітуацыя намінацыі словамі аднаго кораня i валадара-эпаніма, i народа, i краіны, якую ён насяляе, выступае ў найбольш чыстым выглядзе. Там жа знаходзіцца i міфалагічны аднайменнік нашага Typa — Typ (Thur?), сярэдні сын цара Траэтаоны (Ферыдуна ў «Шахнамэ» Фірдаусі). Істотна тое, што ў міфе апавядаецца пра часы, яшчэ вельмі блізкія да часоў стварэння, адпаведна, пра найбліжэйшых нашчадкаў першых насельнікаў зямлі. Пасля выпрабавання бацька дае сынам імёны паводле іх якасцяў i наканавання: малодшаму — «брахманскае» імя Ар’я, сярэдняму — «кшатрыйскае» імя Typa, старэйшаму — Сайрыма (трэба думаць, адпаведнае «трэцяй функцыі» — гаспадарчай, паводле Ж. Дзюмезіля). Яны ж аказваюцца i родапачынальнікамі народаў: арыяў-іранцаў, туранцаў і, верагодна, сарматаў. Асноўная калізія «Шахнамэ» — дынастычнае суперніцтва паміж іранцамі i туранцамі, якое, падобна да суперніцтва пандаваў i каўраваў у «Махабхараце» i траянцаў i ахейцаў у «Іліядзе», набывае па сутнасці касмаганічнае гучанне.

Даволі дэталёва разабраўшы дадзены сюжэт, А. Прохараў зацямляе:

«Некаторыя матывы іранскага падання супадаюць з легендамі аб палескім князі Туры. Абодвух разглядаюць як эпанімы: паводле імя палескага Тура названы горад i яго насельніцтва, паводле імя іранскага — краіна i яе насельнікі. I гэта, канечне, сама адпаведнасць імёнаў, якія адлюстроўваюць ідэю сілы i магутнасці» (55).
Адштурхоўваючыся ад гэтага сцвярджэння, аўтар спрабуе акрэсліць прастору i час магчымага ўзаемадзеяння далёкіх продкаў палешукоў з іранцамі, i яго позірк натуральна спыняецца на Паўночным Прычарнамор’і (раздзел 4 «Причерноморье: степной иранский мир и милоградцы»). У якасці аб’ектаў культурнага ўздзеяння разглядаюцца насельнікі поўдня цяперашняй Беларусі і поўначы Ўкраіны, якія стварылі так званую мілаградскую культуру жалезнага веку (пераважна сярэдзіны I тыс. да н. э.). Суб’ект уздзеяння — прадстаўнікі скіфскага суперэтнасу, якія панавалі ў Паўночным Прычарнамор’і да прыходу сарматаў (прыкладна да III ст. да н. э.).
Таксама цікавыя назіранні Ф.Д. Клімчука, што да перагаласоўкі е > a ў гаворках Драгічынскага, Іванаўскага, Маларыцкага, Кобрынскага i Пінскага раёнаў кшталту дань «дзень», набо «неба», сарцэ «сэрца», мад «мёд», вачур «вечар» i інш., якая быццам бы адпавядае вядомай індаіранскай фанетычнай асаблівасці. Сам Ф.Д. Клімчук зацямляе: «Хутчэй за ўсё гэта звычайная выпадковасць», але дапускае, што пэўны час магло існаваць змяшанае славянска-іранскае i славянска-індаарыйскае насельніцтва, але індаіранскі кампанент быў цалкам асіміляваны, засталіся толькі некаторыя моўныя сляды. Насамрэч, тут поўнай адпаведнасці няма, бо палескае е > а адбываецца толькі ў націскных складах, тады як у індаіранскіх мовах е, о > аўва ўсіх пазіцыях.
Закрануўшы тэму ірана-палескіх кантактаў, аўтару не варта было абмяжоўвацца толькі жалезным векам. Бо самыя непасрэдныя кантакты маглі мець месца акурат у другой палове X ст. У гэты час Фірдаусі ствараў свою паэму «Шахнамэ», г. зн., па сутнасці, афармляў тое, што было на слыху ў іранскім свеце i існавала ў розных фальклорных формах, i ў гэты ж час у Кіеве вайсковы гарнізон складаўся амаль вылучна з харэзмійцаў і імі ж здзяйснялася адміністрацыйная ўлада. Новыя гаспадары Кіева — русы — павінны былі лічыцца з гэтай рэаліяй i нават улучылі ў кіеўскі пантэон іранскіх Хорса i Сімаргла (980 г.).
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2010, 14:50:01 от Jauhien »

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 216
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Kultura wsi poleskiej na prze?omie XIX i XX wieku http://historia.urszulina.net/index.php?option=com_content&view=article&id=51&Itemid=65
Небольшой очерк, скорее рефератного характера, интересный, наверное, прежде всего тем, что при написании использована польская литература по теме.

Если бы ниже непосредственно не упоминался объект нашего обсуждения, то это стоило бы поместить скорее всего в какой- нибудь юмористический раздел.
Небольшая предыстория: группа поляков съездила в этнографическую экспедицию на Волынское Полесье. Как они сами пишут: prze?yli?my niezwyk?? przygod?, z kt?rej - opr?cz sterty wywiad?w - przywie?li?my barwne wspomnienia. Вот какие воспоминания, среди прочего, у них остались от поездки:
"Jego ?ona co chwila pyta?a mnie o polskich ?o?nierzy. Czy nadal je?d?? w Polsce na koniach i czy nadal s? tacy pi?kni ch?opcy w wojsku. No wi?c, ku zaspokojeniu jej wyimaginowanej rzeczywisto?ci, troch? jej tam potwierdzi?em takich b??dnych informacji. Umrze spokojna, ?e te pi?kne rzeczy jeszcze nie zgin??y, takie jakie kiedy? by?y i przy okazji zyska?em opis u?an?w, czy tam kogo?, tych pi?knych ch?opc?w: "Ach, jakie ch?opcy! Ach, jakie ch?opcy!""

"(...) I widok... nie wiem... z?otych z?b?w, braku z?b?w, albo ze?artych przez pr?chnic? z?b?w, albo po?amanych z?b?w, albo takich pokrytych kamieniem...(...) Ja nie wiedzia?em, ?e tak kamie? mo?e obrosn?? z?by! W og?le nie by?o mi to znane przed wyjazdami na Ukrain?! To by? na przyk?ad problem z rozmowami z osobami starszymi, kt?re siedzia?y blisko i cieszy?y si?, ?e si? z nimi rozmawia. A ja widzia?em te brudne, zepsute, pokryte kamieniem z?by, kt?re pewnie nigdy w ?yciu nie widzia?y dentysty!"

"Bardzo chwal?. To przemiennie: albo Polska, albo Sojuz to by?o to, co najlepsze, bo teraz to ju? samo pohano. Poza jedn? pani?, kt?ra na dzie? dobry zacz??a nam ?piewa?: "Jeszcze Polska nie zgin??a/ Ale zgin?? musi!"..."

"Wi?c jak opowiadam o Ukrainie, to m?wi?: chaty s? bielone, s? drewniane chaty. S? piece w ka?dej chacie. Ludzie haftuj?, s? r?czniki na ?cianach, s? ikony. I to ju? samo w sobie stwarza taki obraz pewnej archaiczno?ci. Takiemu s?uchaczowi z Polski, czy z Litwy to jest ojej! Oczywi?cie ja doskonale wiem, ?e obok tych ikon stoi telewizor, stoi lod?wka, ale taki s?uchacz na pewno sobie robi taki obraz takiej wsi ukrai?skiej jako takiej dziury, gdzie ludzie jeszcze elektryczno?ci nie maj?."

"Chyba najbardziej mnie zszokowa?y najpierw te wielkie zast?py bab w chustkach, bo nie wiedzia?am, ?e tak jeszcze jest po prostu gdziekolwiek, ?e gdziekolwiek jeszcze tak chodz? w tych chustkach. No pami?tam, jak siedzieli?my na przystanku w Tomaszgrodzie i sobie my?la?am, jak tu jest strasznie pusto. Jako? strasznie szaro tam w og?le jest i to te? mnie zaskoczy?o."
 ;D

« Последнее редактирование: 01 Май 2010, 10:29:37 от Jauhien »

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Наверное, не все участники форума понимают польский язык. Поэтому хорошо, если бы к фрагментам на прочих языках прилагали бы и перевод на русский

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.