АвторТема: Генография Западного Полесья: группа I2a2 и Полесье  (Прочитано 78682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Ежели у Вас будет что добавить в тему изучения произрождения родов Вороничей и Вереничей -буду только рад.

Если какая-нибудь умная мысль вдруг случайно придет в голову - с удовольствием поделюсь. Но Ваши изыскания на эту тему настолько ясны и логичны по изложению, настолько полны по охвату материала и огромны по эрудиции, что не то что я, "жалкий и многогрешный, недалекий умом" (как писал о себе автор Жития Александра Невского), но и эксперт в области историко-генеалогии вряд ли сможет добавить очень много к тому, о чем пишите Вы. Я читаю Вашу тему с огромным удовольствием.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Спасибо.

Должен заметить, что можно сделать (пока) очень осторожное предположение о том, что хотя у истоков протопопуляции I2a2-Dinaric стояли иллирийско-кельтские племена, еще до нашей эры они влились или наоборот, выделились из протославянской сообщности. Примерно в 1 веке д.н.э ветви I2a2, приблизительно соответствующие статистически слаборазличимым кластерам -I2a2-Din-N и I2a2-Din-S, уже судя по всему будучи праславянами, разделились на дулебов (~ I2a2-Din-N) и хорватов (~I2a2-Din-S).
Дулебские I2a2-N стали родоначальниками представителей субкладов I2a2-Dinaric: белорусских и украинских полешуков (Полесье-Волынь-Киевщина), чехов и словаков, поляков, словенцов, болгар,греков, венгров, румынов и молдован.
Хорватские (~I2a2-Din-S) стали родоначальниками части русинов и словаков, галичан, хорватов, боснийцев, черногорцев, греков и итальянцев.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
PS. Под ду(д)лебами тут понимается не столько племя дулибов, сколько дулебский племенной союз.
Под хорватами разумеются черные,белые и красные хорваты.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я думаю, что там мог присутствовать элемент I2a2 в виде мезолитического компонента (охотников). Ведь, если я не ошибаюсь, присутствие этого элемента у трипольцев было выявлено антропологическими методами.
Пока женские серии. А почему не напрямую а Днепр-Донецкой культуры, а опосредованно через трипольцев?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Я думаю, что там мог присутствовать элемент I2a2 в виде мезолитического компонента (охотников). Ведь, если я не ошибаюсь, присутствие этого элемента у трипольцев было выявлено антропологическими методами.
Пока женские серии. А почему не напрямую а Днепр-Донецкой культуры, а опосредованно через трипольцев?

Есть ли прямая связь между днепро-донецкой и лужицкой культурой?
 :o

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Прямой никакой. Прямая связь у Дн-Дон только со среднестоговской, в сложении которой они поучаствовали.
А связь может быть чисто территориальная - днепро-донецкие отошли в леса Волыни и Белорусского Полесья

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
И все же, хоть убей меня Боже, не вижу иного этнического образования, окромя дулебов, которое бы могло объединить в пределах исторического интервала 1000-1500 лет словенцов, чехо(словаков) и украинских полешуков.
Может быть, у кого-то есть альтернативная точка зрения.
Да нет, все правильно, но здесь два варианта, причем второй  вы уже указывали - хорваты.
Но...По-видимому хорваты и дулебы принадлежали к разным племенным объединениям. Первые - к антам, вторые к склавинам.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Прямой никакой. Прямая связь у Дн-Дон только со среднестоговской, в сложении которой они поучаствовали.
А связь может быть чисто территориальная - днепро-донецкие отошли в леса Волыни и Белорусского Полесья

Жалко. Остается большая лакуна во времени между Дн-Дон и территориальными полесско-карпатскими вариантами Лужицкой культуры.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
И все же, хоть убей меня Боже, не вижу иного этнического образования, окромя дулебов, которое бы могло объединить в пределах исторического интервала 1000-1500 лет словенцов, чехо(словаков) и украинских полешуков.
Может быть, у кого-то есть альтернативная точка зрения.
Да нет, все правильно, но здесь два варианта, причем второй  вы уже указывали - хорваты.
Но...По-видимому хорваты и дулебы принадлежали к разным племенным объединениям. Первые - к антам, вторые к склавинам.

Вероятно так, тогда одна ветвь I2a2 была у антов (позже хорватов), а другая у склавинов.
А Вы не могли бы подытожить научные точки  зрения на вопрос о времени рассхождения антов и склавинов?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вадим, да я думаю и не расходились они. Просто формировались в разных местах и из разных составляющих. Сегодня уж коротко -к примеру у склавинов скорее всего участвовалкельтскийи германский элемент,у антов - иранский. С одной стороны и этноним хорваты имеет скорее всего иранское происхождение,с другой - в Прикарпатье не было значительного присутствия иранцев,так что те же анты врядли были однородны.

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 223
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Очень рад, что тема I2a2 снова расшевелилась на форуме :)
Такой вопрос, а когда впервые фиксируются письменные упоминания о дулебах? Википедия подаёт время существования союза 6-10 вв., упоминая, что в 7 веке они подверглись нашествию обров, но без каких-либо ссылок.
Вадим, да я думаю и не расходились они. Просто формировались в разных местах и из разных составляющих. Сегодня уж коротко -к примеру у склавинов скорее всего участвовалкельтскийи германский элемент,у антов - иранский. С одной стороны и этноним хорваты имеет скорее всего иранское происхождение ,с другой - в Прикарпатье не было значительного присутствия иранцев,так что те же анты врядли были однородны.

Этноним дулебы, как уже выше писал Вадим, этимологизируется из германских языков, что в общем-то подтверждает участие германского элемента у склавинов. Вроде всё сходится :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Очень рад, что тема I2a2 снова расшевелилась на форуме :)
Такой вопрос, а когда впервые фиксируются письменные упоминания о дулебах? Википедия подаёт время существования союза 6-10 вв., упоминая, что в 7 веке они подверглись нашествию обров, но без каких-либо ссылок.
Да, к сожалению, кроме Седова, мне ничего не удалось найти. Надо будет посмотреть на Google Books, тогда можно будет составить список литературы.

Цитировать
Этноним дулебы, как уже выше писал Вадим, этимологизируется из германских языков, что в общем-то подтверждает участие германского элемента у склавинов. Вроде всё сходится :)

Похоже, что так. Наверняка, это можно связать с вторжением готов во 2-4 веках нашей эры на территорию Украины. Тот же Седов фиксирует некоторые памятники вельбарской культуры готов на территории, занятой позднее дулебским племенным союзом (в том числе и на Волыне)
Очень вероятно, что они подчинил себе немало славянских племен, скорее всего именно "склавинов", в то время как с антами у них были сложные отношения

Цитировать
Иордан, рассказывая об остготах после смерти их вождя Германариха, описал поход преемника Германариха Витинария на антов: «Он двинул войско в пределы антов и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения.»

Интересно, что "склавины" фиксируются в тех местах, где после них появляются дудлебы (т.е Словения и озеро Балатон)

Цитировать
Современник Прокопия готский историк Иордан дал другую географическую локализацию склавинов: «Склавены [Sclaveni] живут от города Новиетуна [Novietunense] и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [Днестра], и на север — до Висклы [Вислы]; вместо городов у них болота и леса.»[54]  Мурсианское озеро не идентифицировано, сам Иордан упомянул его близ истоков Дуная. Город Новиетун, определяющий западную границу ареала распространения склавинов, первоначально ассоциировался исследователями как Новиодун (совр. Исакча  в Румынии) близ устья Дуная. Такая локализация противоречила бы свидетельствам о набегах склавинов, регулярно происходивших в направлении Фракии и Иллирии, а также их соседству с гепидами и положению Мурсианского озера близ истоков Дуная, поэтому в настоящее время исследователи склонны видеть в Новиетуне Невиодун на правом берегу р. Савы (близ Любляны в Словении). В таком случае Мурсианское озеро идентифицируется с Балатоном, название которого в раннем Средневековье достоверно не известно, и из которого вытекает один из притоков реки Мура.

Видимо, та часть праславянских племен, которую покорили готы, и составила ядро "дудлебов". Возможно, это название и перешло к племенному союзу от готов. Но тут есть неувязка, этимология "дудлеб" восходит к западногерманской группе языков, в то время как языки готов (и тех же вандалов) принадлежали к "восточногерманским языкам". ???

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Мда. Тут нужно смотреть, если корреляция по времени и географии кластеров главного  :) славянского Y-компонента R1a1. "Западно-антская ветв R1a1" вроде бы уже определена, а вот какая ветвь R1a1 схожа по времени и ареалу с дудлебами, непонятно. Это должно быть что-то внутри того, что на перпендикуляре именуют как Western Eurasian branch: либо синий (у нас -"западные анты"), либо красный (нешто дудлебы?) кластер.

По возрасту и географии два последних очень близки к возрастам I2a2-DinN (примерно 2500) и I2a2-DinS (примерно 1700).

Что интересно, по мнению перпендикулярцев, предковый кластер (на карте Игоря1961 -желтые фишки,похоже на нашу "алано-хазарскую" ветвь R1a1(аланы? ветвь Овода) является предковой ветвью кластеров синих (анты?) и красных (склавины?? дудлебы??) фишек.

Цитировать
Yellow pins denote the parent branch with its common ancestor living 3800±450 years ago

Blue pins mark the major sub-branch with the common ancestor of 2600±300 years ago

Red pins belong to the sub-branch with its common ancestor living 1700±350 years ago.


 
« Последнее редактирование: 26 Август 2010, 15:33:09 от Vadim Verenich »

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 223
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Вроде как в ПВЛ должна быть информация о аварском нашествии 7в. на дулебов. Наткнулся в нете:
"По Начальной летописи, в кон. VI - нач. VII вв. Дулебы тяжело пострадали от нашествия аваров, с которыми вели ожесточённую борьбу."
P.S. Вот, нашёл:
Когда же славянский народ, как мы говорили, жил  на  Дунае,  пришли  от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по  Дунаю,  и  были поселенцами на земле славян.  Затем  пришли  белые  угры  и  заселили  землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали  с  Хосровом,персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против  царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали  и  против  славян  и притесняли дулебов -  также  славян,  и  творили  насилие  женам  дулебским:бывало, когда поедет обрин,  то  не  позволял  запрячь  коня  или  вола,  ноприказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его -  обрина,- и так мучили дулебов.
Оригинал:
Словеньску же ?зыку . ?ко? же ркохом? А живущю на Дунаи . придоша ? Скуфъ . рекше ? Козаръ . рекомии Болгаре . и с?доша по Дунаєви . насилниц? Б /л.6/ Словеномъ б?ша . а по семъ придоша Оугре Б?лии . и насл?диша землю Слов?ньскую . прогнавше Вололохы П . иже б?ша преже при?л? землю Словеньску . си бо Оугри почаша быти . при Раклии цс?ри . иже ходиша на Хоздро? цс?р? П?рьскаг? ? В си же времена бъ?ша В и ?бре иже воєваша на цс?р? Иракли? . и мало єго не ?ша . си же ?бри воєваша на Слов?ны . и примучиша Дул?бы суща? Слов?ны . и насильє твор?ху женамъ Дул?бьскымъ . аще по?хати б?ше ?брину . не дад?ше въпр?чи Г кон? . ни волу . но вел?ше въпр?чи . г? . или . д? . ли . е? . женъ в тел?гу . и повести ?брина . и тако мучаху Дул?бы .
« Последнее редактирование: 26 Август 2010, 16:25:49 от Jauhien »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Я же говорил, что авары были эмо-душки ;D.
Правда, и готов мягкотелыми назвать трудно -регулярно практиковали крусификацию элиты покоренных народностей.

Теперь ближе к теме. Про дулебов это Вы верно заметили, только вот союз их уже к 8-9 векам точно развалился на части. Некоторые предпологают и более ранние сроки развала -чуть ли не момент создания первого славянского государства Само (7 век).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100