АвторТема: Критика древовидного развития языков  (Прочитано 4380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4861/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #15 : 12 Июнь 2018, 13:28:53 »
И, например, при взаимодействии русского и чукотского возникает новый язык, непонятный и русским, и чукчам, и который не сгруппируешь ни с русским, ни с чукотским. То есть, когда ни от русского, ни от чукотского значок <- невозможно провести.
Вопрос понятен, на него я не отвечал :) Мне интересны более частные и близкие к нам случаи.

Цитировать
Наоборот, когда узнаваемость и с одним предком, и с другим, и с третьим :)

Наверно, и такое есть) Есть ли примеры таких взаимопонятных идиомов?
Посмотрите классификацию тюркских - с ранним отделением чувашского все согласны, а дальше начинается, кто в лес, кто по дрова:
Цитировать
центрально-восточные языки имеют значительное сходство одновременно с кыпчакскими и хакасскими, что препятствует однозначному отнесению их соответственно к первой или ко второй группе, хакасские со своей стороны также очень схожи с кыпчакскими; правомерность объединения карлукско-уйгурских и карлукско-хорезмийских (терминология Баскакова) не общепризнанна
И т.д. и т.п. Потому что тюркские контактировали друг с другом и взаимовлияли.

Допустим, как аналогия - можно ли карту улиц Петербурга представить в виде дерева? Вполне - берем, например, Дворцовую площадь в качестве корня и движемся от нее, отрезая пересечения с соседними ветками. Можно ли будет такой картой пользоваться, отражает ли она реальность? Да, хотя местами крайне неудобно. Лучший ли это метод? Определенно, нет.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1380
  • Страна: ru
  • Рейтинг +341/-11
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #16 : 13 Июнь 2018, 18:08:59 »
Возможно, что таким примером могут быть креольские языки, когда, насколько я понимаю, при смешении 2 или несколько идиомов на выходе получается идиом, в равной степени не похожий на предковые, и который затруднительно классифицировать в семью одного из предков, то есть затруднительно провести от него линию к какому-либо другому языку.
В общем, примерно так. Креолы или более примитивная ступень - пиджины сочетают в себе свойства двух доноров: лексификатора, как суперстрат, и грамматикализатора, как субстрат. Таким образом, их однозначная классификация невозможна: с точки зрения лексики - это один язык, с точки зрения грамматики - другой.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2018, 00:29:50 от Tibaren »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1380
  • Страна: ru
  • Рейтинг +341/-11
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #17 : 13 Июнь 2018, 18:17:57 »
Так Кортланд считает праиндоевропейский язык урало-алтайским ответвлением под воздействием кавказского субстрата?
Да.

Цитировать
Кстати, каким кавкказским: абхазо-адыгским. нахско-дагестанским?
То, что он приводит в качестве "подтверждения" своего тезиса, относится к АА. )). Только, увы, всё это не соответствует действительности.
Критика его методологии в отношении ИЕ-уральских реляций изложена в рецензии М. Живлова.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14486
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #18 : 13 Июнь 2018, 18:23:36 »
Вообще не понимаю, зачем предполагать какое-то влияние, чтобы объяснить различие в гипотетически родственных семьях.
Допустим, мог быть праиндоуральский, он гипотетически развалился на ПИЕ и прауральский просто в силу дивергенции и всё.
Зачем вообще нагромождать какие-то влияния, внутренняя сила дивергенции не может понаделать различий? ::)
Недоказанные влияния лучше не принимать серьёзно, вот. :-[

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4861/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #19 : 13 Июнь 2018, 19:22:08 »
Вообще не понимаю, зачем предполагать какое-то влияние, чтобы объяснить различие в гипотетически родственных семьях.
Допустим, мог быть праиндоуральский, он гипотетически развалился на ПИЕ и прауральский просто в силу дивергенции и всё.
Зачем вообще нагромождать какие-то влияния, внутренняя сила дивергенции не может понаделать различий? ::)
Недоказанные влияния лучше не принимать серьёзно, вот. :-[
Угу. Поэтому как-то не вижу смысла обсуждать гипотетические креолизации 10 тысяч лет назад.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #20 : 16 Июнь 2018, 15:24:05 »
Так Кортланд считает праиндоевропейский язык урало-алтайским ответвлением под воздействием кавказского субстрата?
Да.

Цитировать
Кстати, каким кавкказским: абхазо-адыгским. нахско-дагестанским?
То, что он приводит в качестве "подтверждения" своего тезиса, относится к АА. )). Только, увы, всё это не соответствует действительности.
Критика его методологии в отношении ИЕ-уральских реляций изложена в рецензии М. Живлова.

Грубейшая наглая ложь, либо вопиющая небрежность.

По приводимой ссылке вполне благожелательный отзыв, каждый может самостоятельно прочитать и убедиться в этом.

Критикуется отдельные моменты его реконструкции спряжения в самодийском, и выражается несогласие с собственно дедуктивным методом реконструкции по отдельному узкому вопросу (тематическому гласному как показателю объекта в уральских).

В отношении же индо-уральских "реляций" напротив приведены дополнительные усиливающее мнение автора параллели.

« Последнее редактирование: 16 Июнь 2018, 15:34:37 от Arsen »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14486
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #21 : 16 Июнь 2018, 15:38:16 »
Индоуральская гипотеза вообще-то очень древняя... https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages
Цитировать
A genetic relationship between Indo-European and Uralic was first proposed by the Danish linguist Vilhelm Thomsen in 1869 (Pedersen 1931:336) but was received with little enthusiasm.
И я думаю, что если она вдруг и станет когда-либо мейнстримом, то не совсем так, как по Кортландту.
Всё же не он эксклюзивный автор, другие люди над этим тоже работали и работают...

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #22 : 16 Июнь 2018, 15:41:09 »
Просто меня по настоящее время не перестает удивлять когда люди претендующее на отношение к науке умудряются белое именовать черным.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #23 : 16 Июнь 2018, 20:42:41 »
Либо подумайте на досуге откуда в русском при личном местоимении "я", косвенное "меня" (а не скажем, яя) и т.п.
Русское Я Ты
Нахское Ас Тъхо
Если есть в современных Индоевропейских около-пара-Макро-Кавказский субстрат то его нет в Лувийских Amu=Я, Меня

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1380
  • Страна: ru
  • Рейтинг +341/-11
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #24 : 16 Июнь 2018, 20:50:54 »
Критикуется отдельные моменты его реконструкции спряжения в самодийском, и выражается несогласие с собственно дедуктивным методом реконструкции по отдельному узкому вопросу (тематическому гласному как показателю объекта в уральских).
Если вы поняли только две строчки из указанной рецензии, не распространяйте своё невежество на других, ОК?


Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1380
  • Страна: ru
  • Рейтинг +341/-11
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #25 : 16 Июнь 2018, 21:06:55 »
Либо подумайте на досуге откуда в русском при личном местоимении "я", косвенное "меня" (а не скажем, яя) и т.п.
Русское Я Ты
Нахское Ас Тъхо
Если есть в современных Индоевропейских около-пара-Макро-Кавказский субстрат то его нет в Лувийских Amu=Я, Меня
Прочтите внимательно Babaev K. Once again on the comparison of personal pronouns in proto-languages // Journal of Language Relationship • Вопросы языкового родства • 1 (2009) • pp. 37 – 48.  И будет вам к вящей радости койсано-манде-андаманский субстрат в ИЕ. Это если судить по фонетической схожести личных местоимений.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Критика древовидного развития языков
« Ответ #26 : 16 Июнь 2018, 21:08:15 »
Либо подумайте на досуге откуда в русском при личном местоимении "я", косвенное "меня" (а не скажем, яя) и т.п.
Русское Я Ты
Нахское Ас Тъхо
Если есть в современных Индоевропейских около-пара-Макро-Кавказский субстрат то его нет в Лувийских Amu=Я, Меня
Индо-Уральская семья скорее всего из Передней Азии, на ее востоке Пра-пра-Уральцы контактируют с Пра-Дравидийцами и позже передвигаются в сторону Манджурии и Монголии
ИндоХетты на западе распадаются и после выделения Лувийцев остальные контактируют с Семитами и на севере с пара-Кавказской группой, позже выделяются и пра-Хетты и прибыв в Анатолию но после пра-Лувийцев, сближаются с ними из за тесных языковых контактов

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.