АвторТема: Моджары  (Прочитано 7476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Моджары
« : 20 Декабрь 2009, 20:53:27 »
Рецензия на статью Анатолия Тюрина “Маджары Казахстана и их предки  (геногенеалогический аспект)”
Жаксылык Сабитов

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/36

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Рецензия мне понравилась. Понравилась и установка издателей журнала RJGG на организацию «двухуровневой» дискуссии по, прямо скажем, сложным вопросам популяционной генетики. Один уровень - форум, второй - журнал. Спасибо.

К рецензии [Сабитов, 2009, Рецензия] всего одно техническое замечание. Не указана полная ссылка на рецензируемую статью. Кто не в теме, просто не поймет о чем идет речь.

На этом я по рецензии пока закончу и вернусь к моджарам.

Авторы статьи [B?r?, 2009] уклонились от датирования моджар, носителей гаплогруппы G1, генохронологическим методом. Не сделал этого и Ж. Сабитов в своей статье [Сабитов, 2009]. Это странно. Ведь они рассматривают именно вопросы родства моджар с венграми или казахами. Когда венгры могли быть в Тургайском регионе - известно. До 10 века (грубо). Начало этногенеза казахов - тоже известно. То есть, авторы этих работ просто обязаны были датировать моджар при решении поставленных задач.

Я попытался выполнить генохронологическое датирование [Тюрин, 2009, Маджары], но, по мнению Ж. Сабитова запутался в этом вопросе. Охотно допуская, что это так. Но здесь есть одна странность. Указав мне на тонкости генохронологического датирования [Сабитов, 2009, Рецензия] Ж. Сабитов в очередной раз уклонился от их датирования. То есть в своей рецензии он не показал КАК нужно датировать моджар по имеющимся данным. Это, конечно, непонятно.     

Уважаемые господа!
Давайте вместе закроем этот вопрос. Если принять, что маркер DYS389 един, то у меня получается следующее. В гаплогруппе G1 имеем 24 экземпляра модального гаплотипа. 5 гаплотипов отличаются от него на 1 шаг, 9 - на 2 шага, 1 - на 3. Итого на 39 гаплотипов (11 маркеров) имеем 26 одношаговых мутаций. При скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение это дает время жизни общего предка 30,3 поколения или 760 лет назад. Это 12-13 века.

В чем я ошибся?

Буду благодарен за филогенетическое дерево моджар. Свою статью, я конечно, доработаю в соотетствии с замечаниями Ж. Сабитова (ему спасибо). Над историческим аспектом этой проблемы работал. Результаты опублику до Нового Года. 

B?r? A.Z., Zal?n A., V?lgyi A., Pamjav H. A Y-chromosomal comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). Am J Phys Anthropol. 2009 Jan 23;139(3):305-310.

Сабитов Ж. Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеологии. http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/18 The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009 год.

Сабитов Ж. Рецензия на статью Анатолия Тюрина “Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект)” http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/36/46 The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Vol 1, No 2 (2009). The Russian Journal of Genetic Genealogy. http://rjgg.molgen.org/

[Тюрин, 2009, Маджары] Тюрин А.М. Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект).
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/25/20 The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия).
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE Номер для печати. Michael Temosh's Storefront. http://stores.lulu.com/temosh http://www.lulu.com/content/7569410

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Моджары
« Ответ #1 : 20 Декабрь 2009, 21:13:30 »
Уважаемые господа!
Давайте вместе закроем этот вопрос. Если принять, что маркер DYS389 един, то у меня получается следующее. В гаплогруппе G1 имеем 24 экземпляра модального гаплотипа. 5 гаплотипов отличаются от него на 1 шаг, 9 - на 2 шага, 1 - на 3. Итого на 39 гаплотипов (11 маркеров) имеем 26 одношаговых мутаций. При скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение это дает время жизни общего предка 30,3 поколения или 760 лет назад. Это 12-13 века.

В чем я ошибся?

Я запутался. Делаю еще одну попытку.

В гаплогруппе G1 имеем 24 экземпляра модального гаплотипа. 13 гаплотипов отличаются от него на 1 шаг, 2 - на 2 шага. Итого на 39 гаплотипов (10 маркеров) имеем 17 одношаговых мутаций. При скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение это дает время жизни общего предка 21,8 поколения или 545 лет назад. Это середина 14 - начало 16 века.


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8718
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Моджары
« Ответ #2 : 21 Декабрь 2009, 14:41:17 »
Уважаемые господа!
Давайте вместе закроем этот вопрос. Если принять, что маркер DYS389 един, то у меня получается следующее. В гаплогруппе G1 имеем 24 экземпляра модального гаплотипа. 5 гаплотипов отличаются от него на 1 шаг, 9 - на 2 шага, 1 - на 3. Итого на 39 гаплотипов (11 маркеров) имеем 26 одношаговых мутаций. При скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение это дает время жизни общего предка 30,3 поколения или 760 лет назад. Это 12-13 века.

В чем я ошибся?

Я запутался. Делаю еще одну попытку.

В гаплогруппе G1 имеем 24 экземпляра модального гаплотипа. 13 гаплотипов отличаются от него на 1 шаг, 2 - на 2 шага. Итого на 39 гаплотипов (10 маркеров) имеем 17 одношаговых мутаций. При скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение это дает время жизни общего предка 21,8 поколения или 545 лет назад. Это середина 14 - начало 16 века.
26/17/0.02= 1 911 лет назад

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8206
  • Страна: kz
  • Рейтинг +728/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Моджары
« Ответ #3 : 21 Декабрь 2009, 15:46:30 »
А почему 26 а не 39

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8718
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Моджары
« Ответ #4 : 21 Декабрь 2009, 16:17:50 »
А почему 26 а не 39
Модальный только один. Хотя я не видел гаплотипы, может там меньше мутаций.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8206
  • Страна: kz
  • Рейтинг +728/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Моджары
« Ответ #5 : 21 Декабрь 2009, 16:24:45 »
Ну их там в общем 39 гаплотипов, из которых 24 имеют модальный гаплотип, остальные отличаются.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8718
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Моджары
« Ответ #6 : 21 Декабрь 2009, 16:45:09 »
Ну их там в общем 39 гаплотипов, из которых 24 имеют модальный гаплотип, остальные отличаются.
На досуге посчитаю.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Моджары
« Ответ #7 : 26 Декабрь 2009, 09:33:52 »
Уточненный и дополненный вариант статьи.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Маджары, казахи, венгры и осетины
(геногенеалогический аспект)

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: На примере ДНК-данных, характеризующих маджар Казахстана, рассмотрены возможности новой дисциплины – популяционной генетики, как инструмента получения естественнонаучных данных о событиях в прошлом Человечества в исторический период.
Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают высокой информативностью. На их основе можно формировать методами геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных.
Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.
Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Ключевые слова: геногенеалогия, маджары, казахи, венгры, осетины.

Оглавление
1. Постановка задачи
2. Маджары Казахстана
3. Маджары и венгры
4. Маджары и казахи
5. Маджары и осетины
6. Генохронологическое датирование маджар
7. Комментарии на рецензию Ж. Сабитова
8. Элементы исторических реконструкций
9. Общие результаты
10. Вместо заключения
Источники информации



Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Моджары
« Ответ #8 : 26 Декабрь 2009, 12:27:36 »
В 39 гаплотипах по 11 маркеров 26 одношаговых мутаций, верно?
Всего маркеров 39*11=429
Возраст предка 25*26/429/0,002=760 лет.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Моджары
« Ответ #9 : 26 Декабрь 2009, 12:52:29 »
В 39 гаплотипах по 11 маркеров 26 одношаговых мутаций, верно?
Всего маркеров 39*11=429
Возраст предка 25*26/429/0,002=760 лет.

Не верно. Я специально привел в статье таблицу, в которой синими элипсами обвел "мутации". Посмотрите, пожалуйста, на таблицу и скажите с каким "элипсом" Вы не согласны? Обсдим.

А так пинг-понг из цифр растянется на года.

ЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮ

G2 1000 лет назад - бассейн реки Тургай

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8718
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Моджары
« Ответ #10 : 26 Декабрь 2009, 14:41:53 »
В 39 гаплотипах по 11 маркеров 26 одношаговых мутаций, верно?
Всего маркеров 39*11=429
Возраст предка 25*26/429/0,002=760 лет.
Вот именно, если оставлять все одинаковые кроме одного, то и получается излишне заниженная дата.
Хотя первый раз я неправильно посчитал, все одинаковые надо убрать, и оставлять только один.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Моджары
« Ответ #11 : 26 Декабрь 2009, 14:59:24 »
В 39 гаплотипах по 11 маркеров 26 одношаговых мутаций, верно?
Всего маркеров 39*11=429
Возраст предка 25*26/429/0,002=760 лет.
Вот именно, если оставлять все одинаковые кроме одного, то и получается излишне заниженная дата.
Хотя первый раз я неправильно посчитал, все одинаковые надо убрать, и оставлять только один.

Покажите, пожалуйста, по таблице в моем текте, какие гаплотипы нужно убрать, а какие оставить.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8718
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Моджары
« Ответ #12 : 26 Декабрь 2009, 15:35:51 »
В 39 гаплотипах по 11 маркеров 26 одношаговых мутаций, верно?
Всего маркеров 39*11=429
Возраст предка 25*26/429/0,002=760 лет.
Вот именно, если оставлять все одинаковые кроме одного, то и получается излишне заниженная дата.
Хотя первый раз я неправильно посчитал, все одинаковые надо убрать, и оставлять только один.

Покажите, пожалуйста, по таблице в моем текте, какие гаплотипы нужно убрать, а какие оставить.
Сделайте так, чтобы не было одинаковых.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8206
  • Страна: kz
  • Рейтинг +728/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Моджары
« Ответ #13 : 26 Декабрь 2009, 18:01:50 »
Уточненный и дополненный вариант статьи.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Маджары, казахи, венгры и осетины
(геногенеалогический аспект)

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: На примере ДНК-данных, характеризующих маджар Казахстана, рассмотрены возможности новой дисциплины – популяционной генетики, как инструмента получения естественнонаучных данных о событиях в прошлом Человечества в исторический период.
Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают высокой информативностью. На их основе можно формировать методами геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных.
Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.
Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Ключевые слова: геногенеалогия, маджары, казахи, венгры, осетины.

Оглавление
1. Постановка задачи
2. Маджары Казахстана
3. Маджары и венгры
4. Маджары и казахи
5. Маджары и осетины
6. Генохронологическое датирование маджар
7. Комментарии на рецензию Ж. Сабитова
8. Элементы исторических реконструкций
9. Общие результаты
10. Вместо заключения
Источники информации
Почитал, долго смеялся над фразой "Аргыны являются потомками предков маджар"
Убийственная фраза.
Уже писал что у осетин гапло G2, а у аргын-маджар G1
Между ними такое же различие как между басками R1b и индусами R1a

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Моджары
« Ответ #14 : 26 Декабрь 2009, 19:08:53 »
Почитал, долго смеялся над фразой "Аргыны являются потомками предков маджар"
Убийственная фраза.
Уже писал что у осетин гапло G2, а у аргын-маджар G1
Между ними такое же различие как между басками R1b и индусами R1a

Это называется недобросовестным цитированием. Фраза в моей статье звучит так. "Аргыны, носители гаплогруппы G1 являются потомками предков маджар. То есть гаплогруппа G1попала к аргынам от предков маджар."

При повторении случаев недобросовестного цитирования буду вынужден применить более жесткие формулировки.

Вы ввязались в сложную дискуссию. Ведете себя соответственно. Это первое.

Второе. В моей статье четко написано "Если Ж. Сабитов на имеющихся ДНК-данных захочет продолжить дальнейшее обоснование своего заключения «Маджары являются частью аргынов» [Сабитов, 2009], то в нашей статье показано как это нужно делать." Когда это обоснуете, дайте знать. А пока не корчите из себя клоуна.

Продолжение дискуссии и здесь.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showforum=11



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100