АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 13496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 186
  • Рейтинг +403/-5
мезолитические собиратели EHG + собиратели CHG = собиратели.   Кто же из ямников сделал скотоводов
Коль скоро мужские предки степняков пришли с Поволжья - значит там и надо искать Прародину ИЕ а не в очередном регионе смешивания с инрородным населением если допустить что язык железно распространяется игреками а не не более передовыми культурами
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2018, 18:51:12 от falcon16 »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1881
  • Страна: 00
  • Рейтинг +457/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
мезолитические собиратели EHG + собиратели CHG = собиратели.   Кто же из ямников сделал скотоводов

ну, Предкавказье занимает довольно выгодное географическое положение и если, согласно Wang et al. 2018, этот регион был неким "генетическим буфером" между Понтокаспийской степью и Закавказьем, то это автоматически не отменяет возможного трансфера технологий и культурных практик из первичных центров цивилизации Ближнего Востока.
Нечто подобное происходило и у других "степных HG"- у украинских неолитчиков:
The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers, 2017
Цитировать
...
We conclude that the gradual appearance of features associated with the Neolithic package in the Baltic and Dnieper Rapids was not tied to the same major genetic changes as in other regions of Europe. The emergence of Neolithic features in the absence of immigration by Anatolian farmers highlights the roles of horizontal cultural transmission and potentially independent innovation during the Neolithic transition.


...
Коль скоро мужские предки степняков пришли с Поволжья - значит там и надо искать Прародину ИЕ а не в очередном регионе смешивания с инрородным населением если допустить что язык железно распространяется игреками а не не более передовыми культурами
опять же, это не отменяет существования родственных ПИЕ-диалектов к северу, однако, "предкавказская версия", по каким-то причинам, могла стать наиболее успешной, "поглотившей" другие - в общем, Предкавказье, в этом случае, представляет собой нечто вроде "вторичной прародины", по отношению к более северным регионам степи.
в случае с патриархальной общественной структурой у ранних ИЕ, язык действительно распространялся через игреки.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2018, 19:16:39 от FenriR »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1881
  • Страна: 00
  • Рейтинг +457/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Проще допустить просачивание "фермеров" CHG ( чье отличие от EEF состоит в отсутствие западной примеси WHG) в предямную эпоху когда степь населяли не патриархальные воинственные кланы чье основное богатство составлял крупгорогатый скот а малочисленные, менее агрессивные и сплоченные рыболовы/собиратели. Передача "неолитического" пакета не обходилась без трансфера южных аутосом. У тех же ранних прибалтийских шнуровиков их в избытке в отличие от "собратьев" собиратей гребенчатой.
CHG и EEF - два совершенно разных генетических кластера, различие которых не сводится к примеси WHG у последних, а приход неолитической экономики на Кавказ, скорее всего, совпадает с ранним периодом Дарквети-Мешоковской культуры, представители которой "принесли" и анатолийскую примесь, отсутствующую у хвалынцев, а у ямников восходящую конкретно к европейскому неолиту (Трипольская и/или культура Шаровидных Амфор)

Откуда им "просачиваться", если чистого CHG на Кавказе не было с 4500 до н.э.?
И это несмотря на повышение средней компонента кавказских-охотников собирателей у ямного населения, в сравнении с более ранними хвалынцами - дополнительный CHG должен был откуда-то взяться, хотя на Кавказе его уже давно не было, да и генетические контакты с горным регионом, практически, сошли на нети  эт не говоря уже о пресловутых "степных игреках", которые не изменились.
Из этого следует, что источник  кавказского адмикса у хвалынцев и ямников должен был сохранить "чистый" CHG, но вероятнее всего со степными Y-днк.



В "предямную эпоху" степи уже населяли воинственные скотоводы, с развивающимся "институтом вождества"



КШК - уже несколько другой феномен, связанный с замещением значительной части автохтонного населения собственно индоевропейцами, со всей их "агрессивностью и сплоченностью". К тому же, ранние прибалтийские шнуровики - типичные ямники, по аутосомам. Контакты конкретно потомков украинского мезолита с древними европейскими земледельцами носили, по большей части, характер именно трансфера технологий, за исключением, емнип, одного аутлайера - женского образца I3719. Так что, ничего особенного в этом "переносе культурных практик" для степных популяций мезолита-неолита нет
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2018, 20:29:50 от FenriR »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7189
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Даже у Венгров больше Ямного компонента чем у их соседей Индоевропейцев , а у прото-Угров должно быть ноль Ямного, так же по дороге и в поздней Бронзе мог попасть Ямный(Северо-Кавказская КИО) и Срубной компоненты могли попасть в среду разных ИЕ Групп передвигающихся из Азии.
С чего это Ямного типа микс должен быть у ПИЕ, если ПИЕ около Моря(Большого Озера) и в Горах?
Тюрки тоже патриархальные были а с продвижением на запад ноль Хунского-Прототюркского в Y-dna осталось,но в аутосомах зашкаливает восточный компонент.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2018, 22:13:36 от Fire »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1881
  • Страна: 00
  • Рейтинг +457/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Даже у Венгров больше Ямного компонента чем у их соседей Индоевропейцев , а у прото-Угров должно быть ноль Ямного, так же по дороге и в поздней Бронзе мог попасть Ямный(Северо-Кавказская КИО) и Срубной компоненты могли попасть в среду разных ИЕ Групп передвигающихся из Азии.
С чего это Ямного типа микс должен быть у ПИЕ, если ПИЕ около Моря(Большого Озера) и в Горах?
Тюрки тоже патриархальные были а с продвижением на запад ноль Хунского-Прототюркского в Y-dna осталось,но в аутосомах зашкаливает восточный компонент.
венгры - типичные центральные европейцы, у которых "случилось" элитное доминирование) Да и что только от их примера, если у северных европейцев больше "ямного компонента", чем у южных, как и предсказывалось?

ну, если ПИЕ - это "море и горы", то в Предкавказье Вам и море и горы рядом=)

хунно-протюрские игреки - это какие? да и не осталось ли их?))


Вообще же, кейс об отсутствии связи Y-днк и ранних носителей ИЕ проигран уже давно, об этом уже научные работы пишут:

Cultural hitchhiking and competition between patrilineal kin groups explain the post-Neolithic Y-chromosome bottleneck, 2018
Цитировать
...
Thus, groups of males in European post-Neolithic agropastoralist cultures appear to descend patrilineally from a comparatively smaller number of progenitors when compared to hunter gatherers, and this pattern is especially pronounced among pastoralists. Our hypothesis would predict that post-Neolithic societies, despite their larger population size, have difficulty retaining ancestral diversity of Y-chromosomes due to mechanisms that accelerate their genetic drift, which is certainly in accord with the data. The tendency of pastoralist cultures to show the lowest Y-chromosomal diversity and the shallowest coalescence would also be explained, as they may have experienced the social conditions that characterized cultures of the Central Asian steppes [42]. Indeed, the Corded Ware pastoralists may have been organized into segmentary lineages [65], an extremely common tribal system among pastoralist cultures, including those of historical Central Asia [66].

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5457
  • Страна: ru
  • Рейтинг +383/-34
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.


Тем более образцы нашей эры, даже этот самый древний образец из Северной Осетии, с датировкой более 5 тыс. лет и то сохранился и выявлено  Y.

OSS001.A0101   Nogir 3   5570.0   Maykop   J2a1
Это мито не Y у Майкопца из Осетии

Для одного Алана(?) например в статье дДНК не сохранилась, но сохранилась дневная ДНК опасного микроба возможно убившего его

Это все таки Y-ик. Мито у него I5

94 Ancient Steppe and Caucasus Y-DNA

https://goo.gl/maps/rSLwxRu3n9D2

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
Цитировать

Это все таки Y-ик. Мито у него I5

94 Ancient Steppe and Caucasus Y-DNA

https://goo.gl/maps/rSLwxRu3n9D2

Я так понял с территории Чечни и Ингушетии ни одного дднк нет

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5457
  • Страна: ru
  • Рейтинг +383/-34
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Цитировать
Я так понял с территории Чечни и Ингушетии ни одного дднк нет

Даже странно почему нет? Вы вроде бы более активные чем мы.

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
Цитировать
Я так понял с территории Чечни и Ингушетии ни одного дднк нет

Даже странно почему нет? Вы вроде бы более активные чем мы.

Скорее всего еще ни опубликовали, вроде датчанам отправили. Какие ни знаю.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5457
  • Страна: ru
  • Рейтинг +383/-34
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.

 




С Аланской антропологией шесть образцов два G2a1(Ставропольский край G2a1a,  и Салтовский G2a1a1) два J1(J1c2d? Беслан) , один R1a-S23592(Черкесия), один Q1a(Беслан)

Архонский частично с Монголоидными генами ветвь к Чеченцам отношения не имеет, близкий по Генам к средневековым Тюркам из Центральной Азии, на PCA вместе с Карлуками и другими восточными Тюрками
его ветвь https://yfull.com/tree/Q-L330/
А у Архонских что с антропологией и захоронением? Доселе разве не считались аланами они?

Насчёт G2a1 ставропольского и Салтовского, вроде они от кавказцев по маркёрам вообще далеки, у J1a 4 маркёра только и было известно(Карл 4 маркера), и на данный момент более или менее полные результаты это Архонский, Бесланский Q,  и R1a  с Черкесии получается?
Как мы выяснили из Архона катакомба 11 протестирован был возможно не Алан, так как отличается от других Архонских , взяли его к сожалению до статьи Шестопаловой в которой есть про образцы из Архона, по статье Шестопаловой видно что он мутный.
обсуждение из Фейсбука
----------
Так вот, коллеги. Выясняется, что самый восточный на этой карте "алан" - не алан происходит из катакомбы 11 Архона. Тот самый, что был разрушен!
----------
А зачем они разрушенный матерьял отравили?
----------
?_____ова отбирала материал в музее Владикавказа. Тогда еще не было статьи Шестопаловой.
----------
И если нет ни одежды ни инвентаря, то с чего он аланский?
----------



У Салтовского снипы, не маркеры он G2a1a1
У ставропольского 12 маркеров, полный совпаденец Курумана G2a1a из Индии

Черкеский совпадает по гаплогруппе с другим образцом с соседним Черкеским безкурганным не Аланом из местной культуры Брахикраном

А сколько фамилий из Архонского ущелья у нас протестированно?  Судя по этим данным, мягко говоря очень мало! Если протестировать по более фамилий с данного ущелья, может оказаться что потомки архонца и сегодня живут на том же месте.



ÆРХОНЫ ком / АРХОНСКОЕ ущелье


АРХОН

1.Икъатæ, Икаевы (2 башни)
2.Хуыдæлтæ, Худаловы
3.Годжитæ, Годжиевы
4.Бæцойтæ, Бацоевы
5.Темырхъантæ, Темирхановы
6.Кобестæ, Кобесовы
7.Илатæ, Илаевы
8.Цæлойтæ, Цалоевы
9.Хъарацатæ, Карацевы                    G2a1a
10.Тихилтæ, Тихиловы
11.Цопанатæ, Цопановы
12.Алхазтæ, Алхазовы
13.Мелыкатæ, Меликовы
14.Хуырымтæ, Хурумовы
15.Бесатæ, Бесаевы
16.Лекътæ, Лековы
17.Хосонтæ, Хосоновы
18.Хъаммæрзатæ, Каммарзаевы
19.Бекмæрзтæ, Бекмурзовы
20.Хæмæтатæ, Хаматовы
21.Гæзатæ, Газзаевы
22.Цомайтæ, Цомаевы
23.Кæлутæ, Калуевы.


Дæйыхъæу / Дай

1.Хозитæ, Хозиевы (башня)
2.Тбойтæ, Тбоевы(Тобоевы?)
3.Габетæ, Габеевы
4.Бокотæ, Бокоевы
5.Биджелтæ, Биджеловы
6.Цихитæ, Цихиевы
7.Лолатæ, Лолаевы                                 G2a1a
8.Бязыртæ, Бязровы (башня)                  G2a1a
9.Хосатæ, Хосаевы
10.Хъантетæ, Кантеевы
11.Тохтæ, Тоховы
12.Дзоцъитæ, Дзоциевы
13.Сопойтæ, Сопоевы
14.Хлойтæ, Хлоевы
15.Солтантæ, Солтановы
16.Садыхътæ, Садикоевы
17.Муритæ, Муриевы
18.Æчетæ, Ацеевы.

Цъус/Цус

1.Реуазтæ, Ревазовы
2.Сопойтæ, Сопоевы.

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вроде на кавказца похож)
А что, были сомнения?

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
В принципе нет, рад что есть научное подтверждение)

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Вроде на кавказца похож)
А что, были сомнения?

Да были, так как кобанцы были долихокранными и узколицыми в противоположность нынешним кавкасионам. По крайней мере по старым выборкам.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Да были, так как кобанцы были долихокранными и узколицыми в противоположность нынешним кавкасионам. По крайней мере по старым выборкам.
Кавкасионного типа тогда просто не было. Эпохальная изменчивость, соответствующие горные условия,локальное увеличение массивности и местные долихокраны постепенно эволюционируют в каскасионов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100