АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 2292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
По северному побережью Черного Озера, до пролома Чёрное море было озером, и суша была воокруг Крыма
Когда? если даже так и было, то по самым близким датировкам перед возникновением кукутени-триполье.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А позже в Циркумпонтийскую эпоху тоже скорее всего есть контакты с разных сторон, не зря ведь есть такая "провинция" для археологов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Циркумпонтийская_металлургическая_провинция
Вы внимательно смотрели вашу ссылку? Правда там степныхь культур не увидели?
Основные культуры 1-й фазы
Ямная культура
Майкопская культура
Кура-Аракская культура
Троя-1 и Троя-2
Основные культуры 2-й фазы
Катакомбная культура
Троя-2 и Троя-3
Аладжа-Хююк
Северокавказская культура
Фатьяновская культура
Триалетская культура

По триполью еще раз - Генитекер это конечно сильно, но истоки культуры в неолите Европы. Без вариантов. Не. ну я еще могу понять часть населения откуда-то выводить. но всю культуру развернуть на 180 градусов на том тосновании что какие-то данные у генетикера появились...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 6801
  • Страна: gr
  • Рейтинг +554/-26
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Вы же говорили про Майкоп и КША, причем тут предки трипольцев? Предполагаемое время существования гипотетического Озера не вписываются в Вашу теорию, объясняющую контакты Кавказа и земледельцев Европы, признайте это и тогда отпадет необходимость "удревнения" Вашей версии и в привлечении "десятой части предков трипольцев"
Провинция есть, но туда входят и степняки, так же, как входили они и в предыдущую Балкано-Карпатскую (БКМК)
Проблема в том что для Трипольцев это видно во всех образцах, а в более поздних культурах это юго-восточное влияние видно только в одном двух  образцах(один из 11 GAC, один из 7 TRB итд) , не на всех внутри одной культуры есть это влияние. Для других не совсем понятно влияние ли это Анатолийского Халколита или же и часть через северный путь(Например Bulgarian_EBA, Халколит Румынии итд)
https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 6801
  • Страна: gr
  • Рейтинг +554/-26
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
А позже в Циркумпонтийскую эпоху тоже скорее всего есть контакты с разных сторон, не зря ведь есть такая "провинция" для археологов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Циркумпонтийская_металлургическая_провинция
Вы внимательно смотрели вашу ссылку? Правда там степныхь культур не увидели?
Основные культуры 1-й фазы
Ямная культура
Майкопская культура
Кура-Аракская культура
Троя-1 и Троя-2
Основные культуры 2-й фазы
Катакомбная культура
Троя-2 и Троя-3
Аладжа-Хююк
Северокавказская культура
Фатьяновская культура
Триалетская культура

По триполью еще раз - Генитекер это конечно сильно, но истоки культуры в неолите Европы. Без вариантов. Не. ну я еще могу понять часть населения откуда-то выводить. но всю культуру развернуть на 180 градусов на том тосновании что какие-то данные у генетикера появились...
В средний этап первой фазы Майкопская западнее чем Ямная которая из Волги, и Ямной в ранний этап первой фазы вообще небыло

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 804
  • Страна: 00
  • Рейтинг +94/-25
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Не совсем понятно,  связи балканских культур с Анатолией вроде как никто не оспаривает.
Почему же тогда возможность контактов с Ираном/Кавказом вызывает принципиальное неприятие?

Те же G2 откуда на Балканах?  С палеолита?  Или какие то миграции,  если да, то почему не с Плодородного полумесяца?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В средний этап первой фазы Майкопская западнее чем Ямная которая из Волги, и Ямной в ранний этап первой фазы вообще небыло
И вообще ничего не было? Голое поле? Ни Мариупольской КИО ни Хвалынской ни среднестоговской культур? Майкоп непосредственно с Трипольем граничил?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Не совсем понятно,  связи балканских культур с Анатолией вроде как никто не оспаривает.
Почему же тогда возможность контактов с Ираном/Кавказом вызывает принципиальное неприятие?

Те же G2 откуда на Балканах?  С палеолита?  Или какие то миграции,  если да, то почему не с Плодородного полумесяца?
Причем здесь "принципиальное неприятие"? Миграция из Анатолии на Балканы и дальше по европе носителей культур неолита как бы факт доказанный и подтвержденный. Причем (ну это уже мое ИМХО)вполне вероятно что эти миграции принесли в Европу и кавказские или родственные им языки.
Но вот рассказывать что в тот или иной период были миграции непосредственно с Кавказа и прямые контакты Кавказа с Европой минуя степи(!) на основании того что генетикер нашел там какие-то компоненты.....Вполне возможно что когда-то что-то и было, но хоть какие-то обоснования кроме генетикера должны быть, не?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 6801
  • Страна: gr
  • Рейтинг +554/-26
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
В средний этап первой фазы Майкопская западнее чем Ямная которая из Волги, и Ямной в ранний этап первой фазы вообще небыло
И вообще ничего не было? Голое поле? Ни Мариупольской КИО ни Хвалынской ни среднестоговской культур? Майкоп непосредственно с Трипольем граничил?
Кеми-Обинская культура например теснила Среднестоговцев еще до прихода Ямников
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кеми-Обинская_культура
А Трипольская и в Крыму имела памятники.

Нижнемихайловская  культура так же предшествовала Ямникам
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нижнемихайловская_культура

И средний этап Трипольской имеет жилища с двускатной крышей возможно это влияние Кеми-Обинской культуры

Северный Кавказ контактировал с Европой и без культур потомков EHG
Тому подтверждение Европейская G2a2a не характерная для сегодняшнего Кавказа у Новосвободненской культуры

Шаровидные Амфоры до Майкопцев, и на самом раннем этапе Майкопской, возможно Майкопцы потеснили Шаровидников в Польшу, и потом обратная миграция Шаровидные Амфоры после Ямников в западной степи наверно из за давления культуры Боевых Топоров
« Последнее редактирование: 19 Май 2018, 10:55:14 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Кеми-Обинская культура например теснила Среднестоговцев еще до прихода Ямников
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кеми-Обинская_культура
А Трипольская и в Крыму имела памятники.
Угу...теснила... культуру открыл и "расширял" Щепинский, но "..Эпопея, связанная с кеми-обинской культурой, закончилась для А. А. Щепинского в одночасье. В 1984 г. для публикации в Германии им был подготовлен Свод «Памятники кеми-обинской культуры», который по неизвестным причинам так и не был передан издателям. Собственно, после 1985 г. А. А. Щепинский к этой теме уже не возвращался..."
Эстафета перешла к Тощеву, в своей крайней работе по теме он размушляет https://www.academia.edu/35968553/%D0%93._%D0%9D._%D0%A2%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%B2_%D0%9C._%D0%A2._%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D0%B0._%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B8-%D0%9E%D0%B1%D0%B0._%D0%9A_60-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8E_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_the_discovery_of_the_kurgan_and_the_culture_of_the_Early_Bronze_Age_Crimea_-_AV_23_2017.pdf :
"...Отсюда закономерно и появление в последние десятилетия работ, ставящих под сомнение сам факт наличия самостоятельной кеми-обинской культуры.
 В случае с кеми-обинской культурой – реальностью или фантазией – необходимо введение в научный оборот архивных материалов, находящихся в научных учреждениях Крыма или домашних библиотеках. "

Ну то есть человек. непосредственно этой культурой занимающийся не уверен была ли это вообще самостоятельная культура или как считает большинство современных исследователей являлась составной частью ямной КИО.

Цитировать
Нижнемихайловская  культура так же предшествовала Ямникам
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нижнемихайловская_культура
Сама традиция сопровождать погребения керамикой – также прежде была чужда степи и, как полагают, явилась результатом влияния земледельцев на ритуалы степняков. Откуда – из трипольской культуры, из майкопской или какой-то третьей, неясно. Котова считает, что многие черты этой культуры развились из несколько более ранней и расположенной севернее дереивской культуры. Но особенно важной она считает воздействие восточного варианта культуры Гумельницы (памятники типа Болград-Алдень II в низовьях Дуная). Многие указывают на сходство нижнемихайловской культуры с Чернаводой I, причем одни ведут Чернаводу из нижнемихаловской, другие —  наоборот, выводят нижнемихайловскую из Чернаводы (спор упирается в различные хронологии той и другой культур
дДНК Дериевки помните?
Цитировать
Северный Кавказ контактировал с Европой и без культур потомков EHG
Тому подтверждение Европейская G2a2a не характерная для сегодняшнего Кавказа у Новосвободненской культуры
Я правда стараюсь понять вашу логику, но...Если в одной из культур С Кавказа действительно присутствует G2a2a не характерная для сегодняшнего то это может говорить  о миграции каких-то групп европейского постнеолетического населения на С Кавказ и их участии в сложении Новосвободненской культуры(как это и предполагали археологи), но никак не о постоянных связях Каквказа с Европой минуя степь.
Цитировать
Шаровидные Амфоры до Майкопцев, и на самом раннем этапе Майкопской, возможно Майкопцы потеснили Шаровидников в Польшу, и потом обратная миграция Шаровидные Амфоры после Ямников в западной степи наверно из за давления культуры Боевых Топоров
Откуда майкопцы их "потеснили"? С Северного Кавказа в "соседнюю" польшу и Германию?
Скажите как у вас в голове уживаются две противоположные теории? Абзацем выше вы были сторонником теории Сафронова и Николаевой о том что европейцы культуры шаровидных амфор переселились на С Кавказ и смешавшись с местными майкопцами породили Новосвободненскую культуру.
буквально через пару строк вы стали сторонником Гимбутас, в интрепретации курганной теории которой индоевропейцы-майкопцы переселились в Европу и дали начало культуре шаровидных амфор...
Как вы умудряетесь все это совмещать!?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 6801
  • Страна: gr
  • Рейтинг +554/-26
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кеми-Обинская культура например теснила Среднестоговцев еще до прихода Ямников
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кеми-Обинская_культура
А Трипольская и в Крыму имела памятники.
Угу...теснила... культуру открыл и "расширял" Щепинский, но "..Эпопея, связанная с кеми-обинской культурой, закончилась для А. А. Щепинского в одночасье. В 1984 г. для публикации в Германии им был подготовлен Свод «Памятники кеми-обинской культуры», который по неизвестным причинам так и не был передан издателям. Собственно, после 1985 г. А. А. Щепинский к этой теме уже не возвращался..."
Эстафета перешла к Тощеву, в своей крайней работе по теме он размушляет https://www.academia.edu/35968553/%D0%93._%D0%9D._%D0%A2%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%B2_%D0%9C._%D0%A2._%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D0%B0._%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B8-%D0%9E%D0%B1%D0%B0._%D0%9A_60-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8E_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_the_discovery_of_the_kurgan_and_the_culture_of_the_Early_Bronze_Age_Crimea_-_AV_23_2017.pdf :
"...Отсюда закономерно и появление в последние десятилетия работ, ставящих под сомнение сам факт наличия самостоятельной кеми-обинской культуры.
 В случае с кеми-обинской культурой – реальностью или фантазией – необходимо введение в научный оборот архивных материалов, находящихся в научных учреждениях Крыма или домашних библиотеках. "

Ну то есть человек. непосредственно этой культурой занимающийся не уверен была ли это вообще самостоятельная культура или как считает большинство современных исследователей являлась составной частью ямной КИО.

Цитировать
Нижнемихайловская  культура так же предшествовала Ямникам
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нижнемихайловская_культура
Сама традиция сопровождать погребения керамикой – также прежде была чужда степи и, как полагают, явилась результатом влияния земледельцев на ритуалы степняков. Откуда – из трипольской культуры, из майкопской или какой-то третьей, неясно. Котова считает, что многие черты этой культуры развились из несколько более ранней и расположенной севернее дереивской культуры. Но особенно важной она считает воздействие восточного варианта культуры Гумельницы (памятники типа Болград-Алдень II в низовьях Дуная). Многие указывают на сходство нижнемихайловской культуры с Чернаводой I, причем одни ведут Чернаводу из нижнемихаловской, другие —  наоборот, выводят нижнемихайловскую из Чернаводы (спор упирается в различные хронологии той и другой культур
дДНК Дериевки помните?
Вижу Украинского Ямника по аутосомам в одном кластере с Бронзовиком из Ирана и с Аланом(на дереве Global25)
Возможно он смешанный хотя пока я не видел его компоненты
http://open-genomes.org/analysis/PCA/Ancient_Eurasia_Eurogenes_Global25_clustering.pdf


Самостоятельная Кеми-Обинская или нет, не важно Ямная не одна культура она ведь КИО, и в Приазовье они южные Европеоиды,
Уже в первой половине III тыс. до н.э. население южноевропеоидного облика проникает в степной Крым и в причерноморские степи, проявляясь здесь в носителях ямной и кемиобинской культур и обосновывается на Днестре (трипольская культура) и Нижнем Днепре. Вполне вероятно, что оно проникает и в Верхнее Поволжье. Население, оставившее могильники фатьяновской культуры, также характеризуются южноевропеоидными чертами. Эти черты проявляются в населении Среднего Поволжья (Балановский могильник) и в Прибалтике в первой половине - середине II тыс. до н.э. Поскольку, судя по антропологическим данным, большого прилива южного населения в лесостепную зону Восточной Европы во II тыс. до н.э. не наблюдается, южноевропеоидные черты в облике жителей этой территории могут иметь иной, более ранний источник - в мезолитическом долихокраном и узколицем населении северо-запада Восточной Европы (см. могильник Кирсна). По известным нам антропологическим материалам, в это время и на рубеже II и I тыс. до н.э. длинноголовый узколицый и высоколицый тип широко распространен на Северном Кавказе и в Закавказье. Энеолитические культуры Грузии и Армении, куроаракская и майкопская культуры представлены именно таким антропологическим типом. Хозяйство этого населения носит комплексный скотоводческо-земледельческий характер. Резкой противоположностью ему выступает суббрахикранный, с тенденцией к брахикрании, широколицый и высоколицый, с четко выраженными европеоидными чертами тип, проявившийся в населении ямной культуры прикаспийских степей, Подонья и Нижнего Поволжья. Хронологически он охватывает вторую половину III тыс. до н.э., а в конце его и в первой четверти II тыс. до н.э. еще сохраняется в Прикаспии. Наиболее типичные его представители - население ямной культуры, оставившее могильники Чограй, Лола-Архара и Кривая Лука.

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/35


Цитировать
Северный Кавказ контактировал с Европой и без культур потомков EHG
Тому подтверждение Европейская G2a2a не характерная для сегодняшнего Кавказа у Новосвободненской культуры
Я правда стараюсь понять вашу логику, но...Если в одной из культур С Кавказа действительно присутствует G2a2a не характерная для сегодняшнего то это может говорить  о миграции каких-то групп европейского постнеолетического населения на С Кавказ и их участии в сложении Новосвободненской культуры(как это и предполагали археологи), но никак не о постоянных связях Каквказа с Европой минуя степь.
Цитировать
Шаровидные Амфоры до Майкопцев, и на самом раннем этапе Майкопской, возможно Майкопцы потеснили Шаровидников в Польшу, и потом обратная миграция Шаровидные Амфоры после Ямников в западной степи наверно из за давления культуры Боевых Топоров
Откуда майкопцы их "потеснили"? С Северного Кавказа в "соседнюю" польшу и Германию?
Скажите как у вас в голове уживаются две противоположные теории? Абзацем выше вы были сторонником теории Сафронова и Николаевой о том что европейцы культуры шаровидных амфор переселились на С Кавказ и смешавшись с местными майкопцами породили Новосвободненскую культуру.
буквально через пару строк вы стали сторонником Гимбутас, в интрепретации курганной теории которой индоевропейцы-майкопцы переселились в Европу и дали начало культуре шаровидных амфор...
Как вы умудряетесь все это совмещать!?
Были постоянные контакты, поэтому у Трипольцев и некоторых из TRB и из GAC присутствует Закавказский
компонент, кто-то ведь принес Курганны с востока представителям GAC и только Закавказский компонент у одного из 11 является восточным у GAC.
 У Новосвободненской есть Европейская G2a2a не обязательно от GAC, я не писал что они от GAC.
Так же в Мешоко-Дарквети находят медь из Трипольской
« Последнее редактирование: 19 Май 2018, 22:26:42 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Уже в первой половине III тыс. до н.э. население южноевропеоидного облика проникает в степной Крым

Угу проникает...Откуда? Если для вас это было секретом, то к этому моменту этот самый "южноевропеоидный облик" уже несколько тысяч лет преобладал в южной, западной. центральной и даже отчасти Северной Европе.
Да и  к Алексеевой осторожно отношусь после того как она нашла у славян-вятичей негроидные черты...
Цитировать
Цитировать
Были постоянные контакты, поэтому у Трипольцев и некоторых из TRB и из GAC присутствует Закавказский
компонент, кто-то ведь принес Курганны с востока представителям GAC и только Закавказский компонент у одного из 11 является восточным у GAC.
 У Новосвободненской есть Европейская G2a2a не обязательно от GAC, я не писал что они от GAC.
Так же в Мешоко-Дарквети находят медь из Трипольской
ну вот что чкажешь на это "Были контакты! Точка!" ? Вроде ж написал по этому поводу, про "компоненты" тоже вам писали, но......

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 6801
  • Страна: gr
  • Рейтинг +554/-26
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Мне писали......., не те кто лучше меня в этом разбираются, простые любители.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Мне писали......., не те кто лучше меня в этом разбираются, простые любители.
А......вона че.
О великий профи, я вас возможно огорчу, но для меня к примеру мнение Srkz куда весомее.
Да и что не статья, то ваши выводы прямо противоположны выводам авторов. Тоже любители бумагомаранием балуются? Не доросли до понимания сути вещей?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 6801
  • Страна: gr
  • Рейтинг +554/-26
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Мне писали......., не те кто лучше меня в этом разбираются, простые любители.
А......вона че.
О великий профи, я вас возможно огорчу, но для меня к примеру мнение Srkz куда весомее.
Да и что не статья, то ваши выводы прямо противоположны выводам авторов. Тоже любители бумагомаранием балуются? Не доросли до понимания сути вещей?
Меня не интересует что для вас весомее, если вам не интересно мое мнение не читайте его.
И где это мои выводы противоположны выводам по геннам авторов статей?
Единственный мой вопрос только к одной статье там где выделяется Сибирский/Еннисейский компонент у Степняков Бронзы и у НамазгаТепе Халколита которого нет/очень мало у восточных Индоиранцев,
  но они же часть восточных ИндоИранцев показывают как микс НамазгаТепе и Южной Азии и другую часть как микс Степи НамазгаТепе и Южной Азии
« Последнее редактирование: 20 Май 2018, 00:18:58 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9553
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1203/-37
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Меня не интересует что для вас весомее, если вам не интересно мое мнение не читайте его.

А...Ну алаверды. А с какого перепугу вы решили что кого-то интересуют ваши "баски минус бронза"? Я бы вас не читал, но вы  ВЕЗДЕ. И вас МНОГО. Геродот, баски-венгры бронзы, тюрки-славяне, пришедшие вместе с гуннами и т.д. и т.п......Как это все развидеть? Кака через все это продираться?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100