АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 24179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Меня не интересует что для вас весомее, если вам не интересно мое мнение не читайте его.

А...Ну алаверды. А с какого перепугу вы решили что кого-то интересуют ваши "баски минус бронза"? Я бы вас не читал, но вы  ВЕЗДЕ. И вас МНОГО. Геродот, баски-венгры бронзы, тюрки-славяне, пришедшие вместе с гуннами и т.д. и т.п......Как это все развидеть? Кака через все это продираться?

Я ничего такого о интересах других не решал, и  в основном то что очевидно пишу.
Очевидно что Баски похожи по древним аутосомным компонентам с Бронзой Венгрии.
Без Геродота нет нормальных сведений по Северу раннего железа, без него не обойтись.
И гипотеза но не очевидная по Славянам, писал что возможно Гунны и Авары привели с собой болотных Венов, Суовенов, возможно из болотного Полесья, до Гуннов ведь что такое вообще Славяне это непонятно, и язык могли Гунны подхватить в ходе миграции от Семиречья до Карпат, могли конечно и все эти переселенцы разные Гунны Иранцы и Суовенны найти его в Панонии там где остановились вместе с другими переселенцами

Меня не так МНОГО как вас, меня МЕНЬШЕ на 3000 сообщений чем вас
« Последнее редактирование: 20 Май 2018, 11:48:01 от Fire »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 631
  • Страна: am
  • Рейтинг +204/-1
  • J1-Z1842

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


А вот древо получше.

https://drive.google.com/file/d/1xMEBvkE779q-P-zOrOjcHmfKmXMzXJDa/view
И на этом дереве Ямник из Украины между Бронзой Ирана и Иранцами(и Аланами и современными Иранцами)

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +415/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Хорошее древо от Арама. :)

Что конкретно известно за Dzharkutan2_BA?
Как видно по древу он самый близкий к осетинам.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
По теме Майкопа, и гипотетической связи Северо-Кавказских языков с другими Дене-Кавказскими языками(Еннисейскими На-Дене Сино-Тибетскими)
Степной Майкоп со своим древне-Сибирским компонентом очень подходящий для такой связи.

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-0
По теме Майкопа, и гипотетической связи Северо-Кавказских языков с другими Дене-Кавказскими языками(Еннисейскими На-Дене Сино-Тибетскими)
Степной Майкоп со своим древне-Сибирским компонентом очень подходящий для такой связи.

Ни ужели Старостин был прав, жалко что рано ушел из жизни :(

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Вот конкретный пример:

https://downloader.disk.yandex.ru/preview/e3388748d62cc62c28fedcf34aaa90fd27d669ad3dabd7184aa0a3cfddbc1514/5b01a6bb/6uVLcHAlg2DezRJdA0KL38I73LhuqVYU5eoK0aSL9iyGARajYEgzTtfxZg-py2udz14F3DAGaw04NxSXtVVZog%3D%3D?uid=0&filename=2018-05-20_17-40-29.png&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fpng&tknv=v2&size=2048x2048

Выдержка из дерева, приведенного уважаемом Arame-ом.

Башкиры здесь размещены на одной ветки с некими центральными саками.
При этом в одной из опубликованных работ, башкиры размещаются как наиболее близкие к алтайским тюркам, которые на дереве Arame оказались даже дальше от башкир, чем турки и узбеки.

Ну и что же теперь делать? Объявлять какую-то из проделанных работ (вся разница в которых, надо полагать, в несколько разнящейся методике сопоставления аутосом) фричеством?

Или же смиренно принять, что в настоящее время еще молодая дисциплина может выдавать несколько отличающиеся результаты, но ложащиеся в допустимых пределах (не с условными арабами же в одну ветку посадили)?
Только вот "Центральные Саки" несправедливое название, ушемляющее Массагетов,
Хотя у Массагетки Томирис был муж Сакский принц, но от одного Сака всех Массагетов не назвать Саками

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Хорошее древо от Арама. :)

Что конкретно известно за Dzharkutan2_BA?
Как видно по древу он самый близкий к осетинам.
]https://a.radikal.ru/a00/1805/f2/89a615ad5a66.png
Джаркутанцы Огнепоклонники, их алтарь огня праобраз для будущих Иранских храмов огня

https://books.google.gr/books?id=zVmdDQAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=джаркутан+2+зороастрийские&source=bl&ots=Jv_nXtSfGX&sig=cjTHjWrZKjxzqIr1CNtf4Lp6jcI&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiMwOmaq5TbAhWDKewKHTRAB24Q6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=джаркутан%202%20зороастрийские&f=false

Интересно что Джаркутан2 группируется с Осетинами с Аланами (и Кавказцами)
а Джаркутан1 группируется с другими Иранцами (Белуджами и Макрани)
Вероятно была миграция с запада в Джаркутан
« Последнее редактирование: 20 Май 2018, 16:31:54 от Fire »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5636
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-12
  • мтДНК: H1b
Часть сообщений перенесена в Беседку.
Цитировать
А! И так понятно, что все мы тут опять страдаем оффтопиком ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Не мпешите с мнениями,попозже болше будет данных
Жду кобанскую и северо кавказскую культуры, если майкопскую протестили наверно их тоже)
Северо-Кавказская культура уже в этой работе шесть R1b1a2 и последний по времени один J2b
По аутосомам СевероКавказская похожа на Ямников и непохожа на Майкопцев, кроме последнего который похож на Майкопцев.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/16/322347
Позднеямная-Северокавказская Кавкасионцы

"Результаты сопоставления свидетельствуют, что краниологический полиморфизм кавкасионцев и позднеямно-"северокавказского" населения Калмыкии сходен. Незначительные различия между выборками вряд ли стоит объяснять эпохальной изменчивостью в условиях горной изоляции. Несколько меньшая величина скулового диаметра у кавкасионцев, заметно большая высота (особенно абсолютная) орбиты и т. д. вполне могут быть вызваны участием в расогенезе кавкасионских групп населения майкопской и куро-араксинской культур, принадлежавшего к средиземноморскому кругу типов" - Шевченко (1986)

Кавкасионы http://www.anthroquote.ru/caucasionian
Кластеры (по Дерябину, 1999)
кавкасионцы Дагестана (собственно кавкасионский)
северо-кавказский
северо-грузинский
"Собственно кавкасионский антропологический статус в его предельно отчетливом выражении можно констатировать лишь для групп Дагестана. Северо-грузинский и северо-кавказский варианты с учетом полученной картины должны расцениваться как субкавкасионские и несущие кроме кавкасионской основы также заметный переднеазиатский и, возможно, понтийский компоненты" - Дерябин (1999)

"Кавкасионский полюс образуют дробные варианты, характерные для разных дагестанских народов. Наиболее специфичное и крайнее выражение кавкасионских антропологических черт можно обнаружить у аварцев, занимающих крайнюю левую позицию на графике многомерного шкалирования" - Дерябин (1999)

"Для антропологических вариантов Дагестана наряду с аварцами, обнаруживающими наиболее специфичный кавкасионский статус, можно отметить то же самое для лакцев, размещающихся на графике в непосредственной близости от первых" - Дерябин (1999)

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +415/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Characterizing the genetic history of admixture across inner Eurasia

The indigenous populations of inner Eurasia, a huge geographic region covering the central Eurasian steppe and the northern Eurasian taiga and tundra, harbor tremendous diversity in their genes, cultures and languages. In this study, we report novel genome-wide data for 763 individuals from Armenia, Georgia, Kazakhstan, Moldova, Mongolia, Russia, Tajikistan, Ukraine, and Uzbekistan. We furthermore report genome-wide data of two Eneolithic individuals (~5,400 years before present) associated with the Botai culture in northern Kazakhstan. We find that inner Eurasian populations are structured into three distinct admixture clines stretching between various western and eastern Eurasian ancestries. This genetic separation is well mirrored by geography. The ancient Botai genomes suggest yet another layer of admixture in inner Eurasia that involves Mesolithic hunter-gatherers in Europe, the Upper Paleolithic southern Siberians and East Asians. Admixture modeling of ancient and modern populations suggests an overwriting of this ancient structure in the Altai-Sayan region by migrations of western steppe herders, but partial retaining of this ancient North Eurasian-related cline further to the North. Finally, the genetic structure of Caucasus populations highlights a role of the Caucasus Mountains as a barrier to gene flow and suggests a post-Neolithic gene flow into North Caucasus populations from the steppe.
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ear...327122.full.pdf


Figure 6. The Greater Caucasus mountain ridge as a barrier to genetic exchange. Barriers (brown)
857 and conduits (green) of gene flow around the Caucasus region are estimated by the EEMS program. Red
858 diamonds show the location of vertices to which groups are assigned. A strong barrier to gene flow
859 overlaps with the Greater Caucasus mountain ridge reflecting the genetic differentiation between
860 populations of the north and south of the Caucasus. The barrier becomes considerably weaker in the
861 middle where present-day Ossetians live.

Рисунок 6. Горный хребет Большого Кавказа как барьер для генетического обмена. Барьеры (коричневые)
857 и проходы (зеленый) потока генов вокруг региона Кавказа оцениваются программой EEMS. красный
858 показывают расположение вершин, которым назначены группы. Сильный барьер для потока генов
859 перекрывается с горным хребтом Большого Кавказа, отражающим генетическую дифференциацию между
860 популяций севера и юга Кавказа. Барьер становится значительно слабее в
861, где живут нынешние осетины.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1032
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Это означает, что между южным Кавказом и осетинами нет генетической разницы или минимальна. Можно это было бы связать с кочевниками степи, если бы не большое но, что соседние популяции на СК резко отличаются от Южных соседей. Если бы генетический обмен шёл бы с Севера на Юг в виде кочевников, то имели бы наверное менее красные области на СК, но скорее в отношении осетин обмен генами шёл с Юга на Север более сильнее, что в принципе подтверждается гаплогруппами осетин и аутосомам, которые южные и не имеют никаких степных игриков вообще, присущие степнякам, как до нашей эры, так и нашей эры. Абхазо-адыги кстати тоже кореллируют с этой картой, в Абхазию шёл поток генов с Юга, то есть Грузии и в меньшей степени с СК на Юг, поэтому там красный цвет более бледный, чем на ЦК, где КБ и в Восточном Кавказе, который как один кластер.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1094
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1147/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Интересная цитата из статьи:

Northwest Caucasians (e.g. Adygei and Ossetians) are closer to East Asians than Northeast or South Caucasians are. We speculate that these results may suggest at least two layers of gene flow into the North Caucasus region: an older layer related to the ANE- or WSH-related ancestries and the younger layer related to East Asians. The former may have involved an interaction with Iron Age nomads, such as Scythians or Sarmatians. The latter most strongly affected Northwest Caucasians and might be related to historical movements of Turkic populations with some East Asian ancestry into the Caucasus.

Северо-западные кавказцы (например, адыгейцы и осетины) ближе к восточным азиатам, чем северо-восточные или южные кавказцы. Мы предполагаем, что эти результаты позволяют предполагать, по крайней мере, два слоя генного потока в Северокавказский регион: более старый слой, связанный с популяциями родственными ANE или WSH, и более молодой слой, связанный с восточными Азиатами. Первое могло быть связано с взаимодействием с кочевниками железного века, такими как скифы или сарматы. Последнее наиболее сильно затронуло Северо-Западный Кавказ и может быть связано с историческими перемещениями тюркских популяций с некоторым восточноазиатским происхождением на Кавказ.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7555
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Интересная цитата из статьи:

Northwest Caucasians (e.g. Adygei and Ossetians) are closer to East Asians than Northeast or South Caucasians are. We speculate that these results may suggest at least two layers of gene flow into the North Caucasus region: an older layer related to the ANE- or WSH-related ancestries and the younger layer related to East Asians. The former may have involved an interaction with Iron Age nomads, such as Scythians or Sarmatians. The latter most strongly affected Northwest Caucasians and might be related to historical movements of Turkic populations with some East Asian ancestry into the Caucasus.

Северо-западные кавказцы (например, адыгейцы и осетины) ближе к восточным азиатам, чем северо-восточные или южные кавказцы. Мы предполагаем, что эти результаты позволяют предполагать, по крайней мере, два слоя генного потока в Северокавказский регион: более старый слой, связанный с популяциями родственными ANE или WSH, и более молодой слой, связанный с восточными Азиатами. Первое могло быть связано с взаимодействием с кочевниками железного века, такими как скифы или сарматы. Последнее наиболее сильно затронуло Северо-Западный Кавказ и может быть связано с историческими перемещениями тюркских популяций с некоторым восточноазиатским происхождением на Кавказ.
Никак не может быть первое , у Дагестанских горцев больше ANE чем у Осетин и Адыгейцев
Кочевники Железного века вообще имели меньше ANE чем эпоха Бронзы на Кавказе.

А то что Тюркского/Алтайского больше у Осетин и Адыгейцев чем например у Карачаевцев  Чеченцев и горцев Дагестана это мы знали и раньше, это было очевидно и раньше.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10088
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1506/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Это означает, что между южным Кавказом и осетинами нет генетической разницы или минимальна. Можно это было бы связать с кочевниками степи, если бы не большое но, что соседние популяции на СК резко отличаются от Южных соседей. Если бы генетический обмен шёл бы с Севера на Юг в виде кочевников, то имели бы наверное менее красные области на СК, но скорее в отношении осетин обмен генами шёл с Юга на Север более сильнее, что в принципе подтверждается гаплогруппами осетин и аутосомам, которые южные и не имеют никаких степных игриков вообще, присущие степнякам, как до нашей эры, так и нашей эры. Абхазо-адыги кстати тоже кореллируют с этой картой, в Абхазию шёл поток генов с Юга, то есть Грузии и в меньшей степени с СК на Юг, поэтому там красный цвет более бледный, чем на ЦК, где КБ и в Восточном Кавказе, который как один кластер.
То есть то что авторы статьи пишут прямо противоположное, это их проблема?

Цитировать
Никак не может быть первое , у Дагестанских горцев больше ANE чем у Осетин и Адыгейцев
Кочевники Железного века вообще имели меньше ANE чем эпоха Бронзы на Кавказе.
Конечно не может...Эти авторы тоже ошибаются. Но вы как всегда их вовремя поправите и откроете глаза научному и околонаучному сообществу.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100