АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 23148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Северный Кавказ контактировал с Европой без степняков в Энеолите/Ранней Бронзе, культурно это Новосвободная, и восточная часть Шаровидных Амфор например, это до Ямников ,
Каким образом? Если это Новосвободная, то это европейская миграция, а не наоборот(если...).
А с шаровидными амфорами как контактировали? Через аэрофлот? Как иначе минуя степь получилось? Если что до ямников были средний стог и хвалынская.
Цитировать
... кроме того и Кавказский Майкоп проникает в степной.
Ну судя по откликам не все с вами согласны....но не суть. Как там майкоп в степь "проникает"? Игрек в степи остается степным, но при этом вы считаете что идет "вливание" кавказского компонента? Позвольте спросить - как? То есть степняки брали майкопских женщин? Или как иначе? Но тогда это степь проникает в майкоп, а не наоборот.....Хотя уверен вы найдете какой-то иной путь.
У Трипольской например Южно-Азиатский ASE(в основном  нет в Европейском Неолите) в перемешку с CHG которого у Трипольцев больше  чем в Европейском Неолите, и это без особого EHG
Сума CHG+ASE у Трипольцев показывает что это явно не от Неолита Европы
Иранский Неолит кстати тоже можно моделировать как CHG+ASE
https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
Кроме того Трипольские субветви гг G2a2b не встречаются в Европейском Неолите, но основные из G сегодняшней Европы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
У Трипольской например Южно-Азиатский ASE(в основном  нет в Европейском Неолите) в перемешку с CHG которого у Трипольцев больше  чем в Европейском Неолите, и это без особого EHG
Сума CHG+ASE у Трипольцев показывает что это явно не от Неолита Европы
Иранский Неолит кстати тоже можно моделировать как CHG+ASE
https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
Кроме того Трипольские G2a2b не встречаются в Европейском Неолите, но основные из G сегодняшней Европы
Трипольская культура(точнее Кукутени-Трипольская от Венгрии до Днепра) не сама по себе, у нее глубокие и не вызывающие сомнения корни в европейском неолите.
При этом на востоке ареала у трипольцев были тесные связи со стреднестоговской культурой, на поздних этапах смешанное население не редкость...
Хотя мысль понятна- трипольцы тоже напрямую с Кавказа.....как впрочем и представители большинства известных археологических культур. Даже не сомневался.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
но существование долгосрочных культурных и "экономических" контактов между С.Кавказом и Европой, никоим образом не затрагивающих степь это ненаучная фантастика
ну, может, на лодочках по бережку Чёрного моря плавали, дрожа и боясь коварных степняков. ::)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
только если были прямые, "дальние", связи после одомашнивания лошади и внедрения повозок - через степь, но без степных посредников. Но, имхо, как-то.. маловероятно=)
Я могу поверить в какие-то разовые переселениея групп населения либо в том, либо в ином направлении, тогда можно понять этот "степпной разрыв", но существование долгосрочных культурных и "экономических" контактов между С.Кавказом и Европой, никоим образом не затрагивающих степь это ненаучная фантастика
согласен.
посредничество между земледельческой Еврой и Кавказом, насколько я помню, было одной из важных "статей дохода" для степных групп того времени, прямые контакты этих областей были явно не в их интересах


У Трипольской например Южно-Азиатский ASE(в основном  нет в Европейском Неолите) в перемешку с CHG которого у Трипольцев больше  чем в Европейском Неолите, и это без особого EHG
Сума CHG+ASE у Трипольцев показывает что это явно не от Неолита Европы
Иранский Неолит кстати тоже можно моделировать как CHG+ASE
https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
Кроме того Трипольские субветви гг G2a2b не встречаются в Европейском Неолите, но основные из G сегодняшней Европы

наоборот, в отличие от связки WHG-EHG, у трипольцев (3800-3700 до н.э.) нет "особого" CHG:
Mathieson et al, 2017, p.4
Цитировать
Four individuals associated with the Copper
Age Trypillian population have approximately 80% northwesternAnatolian-Neolithic-related
ancestry (Supplementary Table 3), confirming
that the ancestry of the first farmers of present-day Ukraine
was largely derived from the same source as the farmers of Anatolia and
western Europe. The roughly 20% of their ancestry from hunter-gatherers
is intermediate between WHG and EHG
, consistent with it deriving
from the Neolithic hunter-gatherers of the region.
его минимальный след, если верить анализу ADMIXTURE (стр.2), легко объясняется, и пропорционален, влиянием степного энеолита.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
У Трипольской например Южно-Азиатский ASE(в основном  нет в Европейском Неолите) в перемешку с CHG которого у Трипольцев больше  чем в Европейском Неолите, и это без особого EHG
Сума CHG+ASE у Трипольцев показывает что это явно не от Неолита Европы
Иранский Неолит кстати тоже можно моделировать как CHG+ASE
https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
Кроме того Трипольские G2a2b не встречаются в Европейском Неолите, но основные из G сегодняшней Европы
Трипольская культура(точнее Кукутени-Трипольская от Венгрии до Днепра) не сама по себе, у нее глубокие и не вызывающие сомнения корни в европейском неолите.
При этом на востоке ареала у трипольцев были тесные связи со стреднестоговской культурой, на поздних этапах смешанное население не редкость...
Хотя мысль понятна- трипольцы тоже напрямую с Кавказа.....как впрочем и представители большинства известных археологических культур. Даже не сомневался.
Трипольцы примерно
90% поздний Неолит Европы(микс EEF + WHG)
8.5% Неолит Ирана
 1% EHG
0.5% Амурско-Чукский компонент( который встречается и в Халколите Армении и Халколите Ирана

https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1963/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Трипольцы примерно
90% поздний Неолит Европы(микс EEF + WHG)
8.5% Неолит Ирана
 1% EHG
0.5% Амурско-Чукский компонент( который встречается и в Халколите Армении и Халколите Ирана

https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
Опять какие-то странные теории. В какой статье ни глянь на Admxture, трипольцы выглядят, как микс европейского неоолита и украинских охотников-собирателей. Tripolye Outlier - микс трипольцев со степняками. Шаровидники - микс европейских неолитчиков с WHG. У западных ямников примесь трипольцев. Всё просто и лежит на поверхности.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
...
Трипольцы примерно
90% поздний Неолит Европы(микс EEF + WHG)
8.5% Неолит Ирана
 1% EHG
0.5% Амурско-Чукский компонент( который встречается и в Халколите Армении и Халколите Ирана

https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png

нет
там явно больше EHG
см. Mathieson et al, 2017

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Никаких теорий результаты Генетикера на картине


но существование долгосрочных культурных и "экономических" контактов между С.Кавказом и Европой, никоим образом не затрагивающих степь это ненаучная фантастика
ну, может, на лодочках по бережку Чёрного моря плавали, дрожа и боясь коварных степняков. ::)
По северному побережью Черного Озера, до пролома Чёрное море было озером, и суша была воокруг Крыма
« Последнее редактирование: 18 Май 2018, 16:35:15 от Fire »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Никаких теорий результаты Генетикера на картине
они не сходятся ни с результатами Mathieson et al, 2017 ни со здравым смыслом, как впрочем, многие результаты Genetiker


но существование долгосрочных культурных и "экономических" контактов между С.Кавказом и Европой, никоим образом не затрагивающих степь это ненаучная фантастика
ну, может, на лодочках по бережку Чёрного моря плавали, дрожа и боясь коварных степняков. ::)
По северному побережью Черного Озера, до пролома Чёрное море было озером, и суша была воокруг Крыма

если оно и было, то не во времена Майкопа-КША, а как минимум на 1500 лет раньше

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Генетиков было и EHG=WHG+CHG, поэтому часть отдельных WHG и CHG генетики и их программы могли принять за EHG
« Последнее редактирование: 18 Май 2018, 16:43:46 от Fire »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Генетиков было и EHG=WHG+CHG, поэтому часть отдельных WHG и CHG генетики и их программы могли принять за EHG
а почему не наоборот? почему EHG-примесь в CHG анализ Genetiker не мог принять за чистый CHG, снизив вклад восточноевропейских охотников-собирателей в Триполье?
Вы посмотрите, даже не привлекая статистические методы, на простом PCA видно, как образцы Satsurblia и Kotias "сдвигаются" от более "чистого" Иранского неолита в сторону EHG..

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Генетиков было и EHG=WHG+CHG, поэтому часть отдельных WHG и CHG генетики и их программы могли принять за EHG
а почему не наоборот? почему EHG-примесь в CHG анализ Genetiker не мог принять за чистый CHG, снизив вклад восточноевропейских охотников-собирателей в Триполье?
Вы посмотрите, даже не привлекая статистические методы, на простом PCA видно, как образцы Satsurblia и Kotias "сдвигаются" от более "чистого" Иранского неолита в сторону EHG..

Потому что там появляется и ASE, само по себе оно у них не должно быть и поэтому там микс CHG+ASE, Иранского Неолита и Халколита, а с добавкой и Чукче-Амурского компонента вообще попадает в Армянский и Иранский Халколит



но существование долгосрочных культурных и "экономических" контактов между С.Кавказом и Европой, никоим образом не затрагивающих степь это ненаучная фантастика
ну, может, на лодочках по бережку Чёрного моря плавали, дрожа и боясь коварных степняков. ::)
По северному побережью Черного Озера, до пролома Чёрное море было озером, и суша была воокруг Крыма

если оно и было, то не во времена Майкопа-КША, а как минимум на 1500 лет раньше
По северному побережью Черного Озера проходила десятая часть(может меньше) предков Трипольцев

А позже в Циркумпонтийскую эпоху тоже скорее всего есть контакты с разных сторон, не зря ведь есть такая "провинция" для археологов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Циркумпонтийская_металлургическая_провинция

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a

Потому что там появляется и ASE, само по себе оно у них не должно быть и поэтому там микс CHG+ASE, Иранского Неолита и Халколита, а с добавкой и Чукче-Амурского компонента вообще попадает в Армянский и Иранский Халколит

занятно, странно, что никакие более попытки анализа образцов эти примеси не видят и не учитывают)



но существование долгосрочных культурных и "экономических" контактов между С.Кавказом и Европой, никоим образом не затрагивающих степь это ненаучная фантастика
ну, может, на лодочках по бережку Чёрного моря плавали, дрожа и боясь коварных степняков. ::)
По северному побережью Черного Озера, до пролома Чёрное море было озером, и суша была воокруг Крыма

если оно и было, то не во времена Майкопа-КША, а как минимум на 1500 лет раньше
По северному побережью Черного Озера проходила десятая часть(может меньше) предков Трипольцев

А позже в Циркумпонтийскую эпоху тоже скорее всего есть контакты с разных сторон, не зря ведь есть такая "провинция" для археологов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Циркумпонтийская_металлургическая_провинция
Вы же говорили про Майкоп и КША, причем тут предки трипольцев? Предполагаемое время существования гипотетического Озера не вписываются в Вашу теорию, объясняющую контакты Кавказа и земледельцев Европы, признайте это и тогда отпадет необходимость "удревнения" Вашей версии и в привлечении "десятой части предков трипольцев"
Провинция есть, но туда входят и степняки, так же, как входили они и в предыдущую Балкано-Карпатскую (БКМК)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1963/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
...
Трипольцы примерно
90% поздний Неолит Европы(микс EEF + WHG)
8.5% Неолит Ирана
 1% EHG
0.5% Амурско-Чукский компонент( который встречается и в Халколите Армении и Халколите Ирана

https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
нет
там явно больше EHG
см. Mathieson et al, 2017

Опять какие-то странные теории. В какой статье ни глянь на Admxture, трипольцы выглядят, как микс европейского неоолита и украинских охотников-собирателей. Tripolye Outlier - микс трипольцев со степняками. Шаровидники - микс европейских неолитчиков с WHG. У западных ямников примесь трипольцев. Всё просто и лежит на поверхности.


Боюсь бевполезно - чтобы там ни писали в статьях. какими бы ни были прилагаемые материалы, все будет доказываться с точностью до наоборот и если ну никак не получается заранее заданный ответ, то с данными будут производиться умопомрачительные действия - сложения, вычитаним, умножения, все что угодно дабы во чтобы то ни стало что-то там доказать.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100