АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 20386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Дилетантский вопрос: возможно ли, что при наличии некоторых положительных снипов уровня Z1842, сам Z1842 может быть отрицательным?

Возможно. Тогда такой результат разобьёт узел Z1842. Мы не знаем, какая хронологическая последовательность у снипов узла Z1842. Теоретически снип Z1842 может быть даже одним из самых молодых в этом узле, или же вообще самым молодым.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1869/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
При таком раскладе, вероятно, мы имеем дело с таким случаем, то есть VEK007 и VEK009 предположительно относятся к более древней ветви нежели Z1842. Примечательно то, что у обоих образцов снип Y4413/FGC13975/Z18427 положителен, именно данный снип и может выступать в роле разбивающего узел Z1842.

Может быть, а может и нет. Можно только гадать, так как почти что все участки Y-хромосомы, на которых находятся снипы узла Z1842, не прочитались, а прочитавшиеся оказались со снипами этого узла. Если бы хотя бы в одном прочитавшемся участке не оказалось снипа узла Z1842, тогда можно было бы говорить о разбитии узла Z1842.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7332
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
J2 и G добавил
Майкопские Новосвободненские палео J2 и G2 и сегодня представлены  у адыгов
Не вижу основной Майкопской J2-Y11200 в Черкезско-Адыгском проекте,
https://www.familytreedna.com/public/UbykhSochi?iframe=yresults
зато J2-Y11200 основная у Западных Грузин (если не считать Северо-Западных Сванов)
Немало Y11200 и у Армян, (считается что в Армянском языке есть Лазо-Мегрельский адстрат)
~1% (один гаплотип) Майкопской G2a2a-PF3147,  у Грузин есть три бига из G2a2a-PF3147 хотя и у Грузин эта ветвь должна быть минорной
Степной Майкопец Q в одной ветви с Багратиони
Майкопская L есть у Турков которые на границах Лазистана в городе Sivas

Северо-Кавказская R1b1a2a культура оттеснила Майкопцев и они ушли на север Турции и юго-запад Грузии


Оффлайн Malik

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: G2a


Оффлайн Malik

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: G2a

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 660
  • Страна: fr
  • Рейтинг +113/-4
J2 и G добавил

Сколько из этих 33 экземпляров будет добавлено в Yfull?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wkLjTA856nW6On8Q10U-WrhyTBWlwCVdK6AMQFCfIaw/edit#gid=202340943
Эти данные на дереве есть уже
https://www.yfull.com/samples-from-paper/10/?fbclid=IwAR3i-pMzPOrC_USC6oJNETAPBop-GjioKAFt4tss8I8Iv6Ge-CXy4hGX-Gc

Но эти данные взяты из совершенно другой статьи и не имеют ничего общего с результатами, о которых я спрашиваю.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja6ZyjQrz3UK7_HTagkzczoOFjwcXOGdNOm9FC3Rik/htmlview
Эти данные на дереве есть уже,,просто кликнуть надо мышкой на гаплотип
« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 22:56:09 от LM1979 »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1943
  • Страна: 00
  • Рейтинг +484/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
появился абстракт новой статьи/презентации:
https://www.orea.oeaw.ac.at/fileadmin/Institute/OREA/Events/2018/Genes/GenesIsotopesArtefacts_Abstracts.pdf
Судя по всему, это переработанная и расширенная версия пре-принта Wang et al. 2018
Причем обновленная версия, видимо, получила нового ведущего автора

было:
Цитировать
Chuan-Chao Wang, Sabine Reinhold Reinhold.. Svend Hansen...

The genetic prehistory of the Greater Caucasus

Abstract
Archaeogenetic studies have described the formation of Eurasian 'steppe ancestry' as a mixture of Eastern and Caucasus hunter-gatherers. However, it remains unclear when and where this ancestry arose and whether it was related to a horizon of cultural innovations in the 4th millennium BCE that subsequently facilitated the advance of pastoral societies likely linked to the dispersal of Indo-European languages. To address this, we generated genome-wide SNP data from 45 prehistoric individuals along a 3000-year temporal transect in the North Caucasus. We observe a genetic separation between the groups of the Caucasus and those of the adjacent steppe. The Caucasus groups are genetically similar to contemporaneous populations south of it, suggesting that - unlike today - the Caucasus acted as a bridge rather than an insurmountable barrier to human movement. The steppe groups from Yamnaya and subsequent pastoralist cultures show evidence for previously undetected Anatolian farmer-related ancestry from different contact zones, while Steppe Maykop individuals harbour additional Upper Palaeolithic Siberian and Native American related ancestry.


стало:
Цитировать
Svend Hansen, Sabine Reinhold, Wolfgang Haak, Chuan-Chao Wang

At the interface of culture and biology – First results from a paleogenetic transect through Bronze
Age populations of the Caucasus

The Caucasus is one of the most important geographical joints in Western Eurasia. Linking Europe, Western Asia
and the Eurasian steppe zone, this region today is one of the genetically and linguistically most diverse spots
of Eurasia. It is easy to imagine that repeated population influx and drain, but similarly compartmentalisation
in the remote mountain valley is behind this modern situation.

Eneolithic and Bronze Age populations play an important role in this scenario, as they represent the
first epochs of formations, which can be regarded either as associated ‘cultures’ and/or coherent biological
populations. A first study on the paleogenetic background of 50 individuals from the 5th to the 2nd millennium
BC, which represent all cultural formations of Bronze Age Caucasia, give a first insight into highly complex
scenarios of interaction. The paleogenetic perspective could proof the presence of populations with different
genetic-make ups and different biological vectors of formation among these individuals. Affiliation by
material cultural and other archaeological attributes, however, revealed epochs of interaction, where cultural
and biological borders were crossed, and those, where no population exchange seemed to have happened
among the neighbouring inhabitants of one area. This region thus allows to study in detail the mixing and
interdigitation of people, their materiality and cultural systems and challenge many of the too simple models
developed for another interface of the Eurasian steppe zone those directed towards Europe.

что неудивительно..
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 19:52:04 от FenriR »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +985/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Багратионы Q из субклада SA6004   Sharakhalsun 6   Steppe Maykop   Q-L933 ?

Если судить по расшифровке, то даже точнее:
L935+ это прямо та ветвь, к которой как Q-L939* принадлежат Багратиды: https://www.yfull.com/tree/Q-L939/

При этом ниже расположенные субклады вроде бы не имеют отношения к этому "майкопцу" - либо предковые значения, либо не прочитано.

А кто автор таблицы-расшифровки? Вообще интересно было бы проверить приватные снипы образца YF09571 GEO [GE-SK] у "майкопца".

Кстати, посмотрел: Шарахалсун-6 датируется в интервале 4000-3400 годы до нашей эры.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 572
  • Страна: am
  • Рейтинг +165/-1
  • J1-Z1842
Думаю вся эта ветка связана с мешоко-даркветинской культурой. https://www.yfull.com/tree/J-Y3020/

Предковую ветку интересную для нахских народов следует искать в Грузии (в Дарквети).
Судя по этим генетическим данным мешокинские скотоводы были связаны с неолитическими культурами Колхиды. Одиши, Анасеули. А те в свою очередь с анвтолийскими фермерами. И вовсе не удивительно что в бронзовой Анатолии имеем также J2-М67 но из другой ветки.

« Последнее редактирование: 15 Январь 2019, 13:31:22 от Arame »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 572
  • Страна: am
  • Рейтинг +165/-1
  • J1-Z1842
И самое интересное. В этих образцах нет ни одного G2a2 U1 который так популярен у СЗК народов. Где же он прятался?  В дольменной культуре или даже в Колхидской.?
Нужно больше игреков из дольменной.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-47
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Пытаюсь разобраться с образцами Nogir. Если OSS001 это женщина, то OSS002- это получается мужской образец сс Y гг J?
да
OSS002.B0101
other ID BZNK-313/4
analysis label genetics
Maykop
Site
Nogir 3
Kurgan, grave
Ossetia', kurgan 3, grave 4, ind. 2
Y haplogroup           J
mtDNA haplogroup    I5

95.4% CI calibrated radiocarbon age (calBCE)/ contextual dating (BCE)      3907-3704
SNPs 1240k             70735

Какая то опять запутанная история, или это один и тот же, но почему тогда два разых номера OS001 и OS002? Или это действительно результаты мужчины и женщины с данного кургана майкопской культуры.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1BmR0R3NC-YD4g5Tv6Q53WGIcnAe0Dwgt&shorturl=1&ll=41.780577702641104%2C43.18116417844931&z=6



Как столо мне известно от археолога исследовавшего данный курган, Виталия Санакоева.

Через Белинского, отправлено в лабораторию было два образца: OSS001 это женщина с мито-ДНК J2a1, которая есть на гедматч, а OSS002 это мужчина, с недотипированным Y-ДНК J и мито-ДНК I5. Со слов археолога, сам курган уникален и аналогов не имеет. Мужчина по всей видимости был родоплеменным вождем.


Аутосомное сравнение с образцом OSS001 можно посмотреть здесь.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,11579.0.html

Образец OSS002 интересно есть на гедматч?



Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1020
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1020/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Статья официально опубликована: https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8

Онлайн Апти

  • Сообщений: 164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-0

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1943
  • Страна: 00
  • Рейтинг +484/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
хехе, рецензенты таки заметили несоответствие фактических данных и выводов препринта:


https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41467-018-08220-8/MediaObjects/41467_2018_8220_MOESM2_ESM.pdf
Цитировать
Reviewer #2 (Remarks to the Author):
...
Line 640
This hypothesis about the Caucasus source of Proto-Indo-European has been advanced also for
slightly other reasons by David Reich and Kristian Kristiansen, so I think it should be elaborated here
by the authors and they should marshall their new results to add whatever support they can.
However, this hypothesis should rest on showing a sustained admixture between Maikop and
Yamnaya to serve as a bridge to Yamnaya from the Caucasus (because the authors accept Yamnaya
as connected to later PIE.) It is difficult to see in the results presented here a sustained gene flow
from Maikop into Yamnaya, that would sustain this hypothesis.
On lines 410 and 432 the authors
preferred to see the Anatolian Farmer genes that appeared in Yamnaya as flowing from
southeastern Europe, with a 20% WHG component, not from Maikop, without the WHG component.
If most of the c. 15% Anatolian Farmer found in Yamnaya came from the west, it leaves very little
room for gene flow into Yamnaya from Maikop. If the 3% WHG that makes the difference between a
western and Caucasian source of Anatolian Farmer is strongly supported by their data, that makes a
Caucasian origin of PIE less likely because it reduces gene flow from Maikop into the steppes. In fact
it suggests that very little south-to-north gene flow occurred during the Maikop period (except into 2
individuals from a distinct, small, local genetic group different from Maikop and Yamnaya). This is
puzzling and unexpected, but also it fails to support the bridge that seems to be needed.

...
если Майкоп был "мостом" между Кавказом и Ямной, то для поддержки гипотетической "Южной прародины" необходим адмикс Майкопа в Ямной, существования которого в данной работе как-то не видно.

ответ авторского коллектива состоял в том, что, де, это недоразумение. а поток генов между Кавказом и степными популяциями (за исключением нескольких примеров) действительно был очень ограничен
А в качестве основания для своих предположений относительно Южной прародины авторы используют усиление компонента CHG к северу и югу от Кавказа
Цитировать
...
Reply: We’re afraid that this might be a misunderstanding. There is indeed very limited gene flow
between the Caucasus and the steppe groups (apart from the examples highlighted)
. However, we
have based our PIE-related speculations on the observation that the CHG/Iranian (green) ancestry
component is increasing already during the Eneolithic north of the Caucasus.
This led us to propose
that this might be the actual ‘tracer dye’ of an early PIE spread, which could then also accommodate
the spread of PIE south of the mountain range where this ancestry component also rises in frequency
resulting in a relatively homogenised dual ancestry (Anatolian + Iranian farming-related ancestry) in
Chalcolithic times (see also brown arrow in Figure 2).
...
Сомнительная логика
Причем, надо заметить, что, видимо для поддержки собственной гипотезы, они постоянно путают/объединяют CHG и компонент Иранского неолита, что тоже не ускользнуло от рецензентов:

Цитировать
Lines 236 and 238 (again on 544 and 549): To describe the components of ancestry in the
same sample, EHG & CHG is used on line 236 (544) and EHG & CHG/Iran on line 238
(549). I understand that Iran Neolithic is largely CHG, so distinguishing between them can be
difficult. But CHG should have a clear definition and referent, and be used consistently. If
CHG/Iran is used to indicate analyses where CHG could be replaced with Iran Neolithic
without changing the result (which seems to be the explanation for lines 236 and 238) then
that statistical definition of CHG/Iran should be stated and used consistently.
If CHG/Iran is
used to indicate CHG & an additional Iran Neolithic ancestry component, then that
accretional definition should be stated, or if this accretional definition is never intended, then
that should be made clear.

авторы соглашаются и признают, что они действительно могут различать CHG от собственного "ираноподобного" адмикса
Цитировать
Thanks for pointing out the inconsistency in describing CHG and Iran-like ancestry. We
agree that Iran Neolithic is largely CHG as shown in qualitative analysis such as
ADMIXTURE components, but we can still distinguish them quantitatively in qpWave and
qpAdm modeling because of the difference in their proportion of “basal Eurasian” ancestry.

We have checked the manuscript for consistent use of the terminology and added clarifying
statements where an absolute distinction of the two related ancestries is needed.


ну и тон выводов стал более осторожным:

препринт
Цитировать
...
The insight that the Caucasus mountains served not only as a corridor for the spread
648 of CHG/Neolithic Iranian ancestry but also for later gene-flow from the south also has
649 a bearing on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and
650 documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across
West Eurasia17, 64 651 . Perceiving the Caucasus as an occasional bridge rather than a strict
652 border during the Eneolithic and Bronze Age opens up the possibility of a homeland
653 of PIE south of the Caucasus, which itself provides a parsimonious explanation for an
654 early branching off of Anatolian languages.
...

публикация
Цитировать
To emphasise our point, we rephrased the start of the paragraph as follows:
“The insight that the Caucasus mountains served as a corridor for the spread of CHG ancestry north
but also for subtle later gene-flow from the south allows speculations on the postulated homelands of
Proto-Indo-European (PIE) languages and documented gene-flows that could have carried a
consecutive spread of both across West Eurasia20, 68. This also opens up the possibility of a homeland
of PIE south of the Caucasus, which itself offers a parsimonious explanation for an early branching off
of Anatolian languages, as shown on many PIE tree topologies69, 70, 71, 72.”

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100