АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 27126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
да, откуда университету Копенгагена, создавшему карту, знать об этом
Да, они много чего не знают.
подозреваю, что Вы знаете лучше?
но это вопрос риторический

Цитировать
Вот этого не надо, этим вы занялись, откровенно рассуждая  по типу - раз образцов из Хараппы нету, значит арии вышли из Индии, только у вас примесь CHG и Кавказ, я же просто написал что откуда примесь и когда она появилась в степных культурах не рассуждаю, не предполагаю, не брежу. Почувствуете разницу. Пока понятно что она не из майкопа и не из мешоко.
в Хвалынске она из Предкавказья, у ямников, вероятно, из более южных областей Репинской и поздней Хвалынской культур - ей более неоткуда взяться..


Цитировать
Какие? Из Александрии и Дереивки 1 не принадлежат одному кластеру, хотя между ними есть некое сходство, но всё таки они различаются значительно. В любом случае, образец Александрия это не средний стог, уж никак, это в лучшем случае дереивка, а в худшем константиновка, а Дереивка 1 постдереивкенский, а не среднестоговский, среднестоговской в Дереивке вообще не было.
I6561, I4110
и да, они в одном кластере.
У обоих образцов значительная примесь европейского неолита, вкупе с ослабленной Степью, что полностью соответствует логике распределения этих компонентов: угасание вклада земледельцев Европы при продвижении с запада на восток, с одновременным усилением CHG
опять же, что Вы надеетесь увидеть, каков Ваш прогноз относительно сэмлов "настоящего Среднего стога"?


Цитировать
Цитировать
Ну это же даже не дереивская культура, а значительно позднее.
это могильник
Могильники принадлежат какой-то культуре, точнее содержат захоронения набора культур. В Дереивке 1 нет ни среднестоговской, ни дереивкенской культуры.
[/quote]
Mathieson et al, 2018, Supplementary data
I4110   Grave 9   tooth   1   1240K.capture   ThisStudy   Dublin/Boston   5456   3634-3377 calBCE (4725±25 BP, UCIAMS-186349)   Y   Ukraine_Eneolithic   Ukraine_Eneolithic   ..   Dereivka   Site I   Ukraine   48,91   33,76   F   J2b1   ..   ..   2,7%   1,068   580868   half   All




PS
...

"слухи" Поляко, как правило, подтверждаются
думаю, можно спросить у ув. smal'а. Он, вероятно, в курсе

и действительно:
Цитата: smal;531875
I have added data for SA6013.B0101 to the file. He is R1a-M459 > (Y12478+? Y143723-).


плюс:
Цитата: smal;531708
Yes, but I0122, Khvalynsk II, Volga River, Samara (Russia), 5200-4000 BCE was also R1b-V1636
как и ожидалось

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
да, откуда университету Копенгагена, создавшему карту, знать об этом
Да, они много чего не знают.
подозреваю, что Вы знаете лучше?
Представьте себе, археологию Восточной Европы они не знают вообще, поскольку не читают по-русски. Все уже много раз в этом убеждались. Даже археологи отплевываются от западных "коллег". Если вспомнить о том что туже Александрию западные коллеги помещали на запад Украины или всех вписали в скифы, хотя в источнике написано обратное, да много чего можно вспомнить.


Цитировать
в Хвалынске она из Предкавказья, у ямников, вероятно, из более южных областей Репинской и поздней Хвалынской культур - ей более неоткуда взяться..
Теоретически это может быть не так, хвалынская например близко подходила к Джебелю, который сам пришел из Ирана. А само понятие "из Предкавказья" - так на Кавказе она с палеолита сидит, так что ровно ни о чем не говорит, поскольку могла появиться на соседних землях в любое время и в любых культурах между палеолитом и энеолитом.


Цитировать
Цитировать
Какие? Из Александрии и Дереивки 1 не принадлежат одному кластеру, хотя между ними есть некое сходство, но всё таки они различаются значительно. В любом случае, образец Александрия это не средний стог, уж никак, это в лучшем случае дереивка, а в худшем константиновка, а Дереивка 1 постдереивкенский, а не среднестоговский, среднестоговской в Дереивке вообще не было.
I6561, I4110
и да, они в одном кластере.
Нет, не в одном и вот здесь я не соглашусь.

Цитировать
У обоих образцов значительная примесь европейского неолита, вкупе с ослабленной Степью, что полностью соответствует логике распределения этих компонентов: угасание вклада земледельцев Европы при продвижении с запада на восток, с одновременным усилением CHG
I6561 имеет в 2 раза больше степного компонента, который у него превалирует над всеми остальными вместе взятыми, а у I4110 он не основной, и данный образец более близок к позднейшим I5884, I5882 которые из той же Дереивки 1. Так что разница кардинальная.

Цитировать
опять же, что Вы надеетесь увидеть, каков Ваш прогноз относительно сэмлов "настоящего Среднего стога"?
Где там и когда что появилось это гадание на кофейной гуще, учитывая какие разные образцы в хвалынской культуре. Интересно, что в той же хвалынской культуре другие могильники показывают другие антропологические типы, так что теоритески уже в хвалынске могла быть на 100% нужная нам степная компонента, просто она находится в других могильниках. У меня есть подозрение откуда вышли собственно ямники, из Джангара, у которого своя археологическая культура, но в нем в ранние времена появлялись и новоданиловцы.

Цитировать
Цитировать
Могильники принадлежат какой-то культуре, точнее содержат захоронения набора культур. В Дереивке 1 нет ни среднестоговской, ни дереивкенской культуры.
I4110   Grave 9   tooth   1   1240K.capture   ThisStudy   Dublin/Boston   5456   3634-3377 calBCE (4725±25 BP, UCIAMS-186349)   Y   Ukraine_Eneolithic   Ukraine_Eneolithic   ..   Dereivka   Site I   Ukraine   48,91   33,76   F   J2b1   ..   ..   2,7%   1,068   580868   half   All
Что вы этим хотели сказать-то?



Цитировать
Цитата: smal;531875
I have added data for SA6013.B0101 to the file. He is R1a-M459 > (Y12478+? Y143723-).

Цитата: smal;531708
Yes, but I0122, Khvalynsk II, Volga River, Samara (Russia), 5200-4000 BCE was also R1b-V1636
Хотелось бы чтобы кто нибудь еще подтвердил. Особенно выглядят странно данные по Хвалынску, все таки образцу в обед сто лет, он же древний, и вдруг, для него получают субклад, а почему этого не было раньше видно?
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2018, 05:01:53 от volf »

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 525
  • Рейтинг +82/-0
OSS001.A0101   Nogir 3   5570.0   Maykop   J2a1
BAM этого товарища никто не смотрел?

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1253
  • Страна: ru
  • Рейтинг +332/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
OSS001.A0101   Nogir 3   5570.0   Maykop   J2a1
BAM этого товарища никто не смотрел?
Это женский образец. J2a1 - это мито.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Представьте себе, археологию Восточной Европы они не знают вообще, поскольку не читают по-русски.
Ну, так и займитесь переводом русских работ на английский, чтобы за бугром знали лучше. А так ворчать - без толку. ;)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12432
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2438/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
OSS001.A0101   Nogir 3   5570.0   Maykop   J2a1
BAM этого товарища никто не смотрел?

Он, кстати, тоже есть на Gedmatch Genesis. Скопирую из фб группы чеченского проекта сюда результаты оракулов двух калькуляторов:

OSS001.A0101   Nogir 3   5570.0   Maykop   J2a1
gedmatch - XG2005473

MDLP K16 2xOracle and OracleX4

1 Abkhazian_Lykhny_Lykhny @ 12.389159
2 Ossetian_North_Ossetia @ 12.547853
3 Kumyk_Dagestan @ 12.854858
4 Chechen_Chechnya @ 13.267947
5 Circassian_Circassia @ 13.335838
6 Balkar_Kabardino-Balkaria @ 13.474428
7 Lezgin_Dagestan @ 13.572347
8 Lak_Dagestan @ 13.595810
9 Azerbaijani_Dagestan_Azerbaijan_Dagestan @ 13.614691
10 Tabasaran_Dagestan @ 13.812928
11 Kabardin_Kabardino-Balkaria @ 13.827545
12 Adygei_Adygea @ 13.934776
13 Kumyk_Stalskoe @ 13.941363
14 Georgian_Abkhazia_Abkhazia @ 13.969089
15 Ava_Dagestan_Khunzakh @ 14.234584
16 Georgian_Kakheti @ 14.371748
17 Abkhazian_Gudauta @ 14.698987
18 Avar_Dagestan @ 14.910772
19 Avar_Dagestan_Shangoda @ 14.916918
20 Adjar_Adjaria @ 14.942090

Using 2 populations approximation:
1 50% Ava_Dagestan_Khunzakh +50% Georgian_Abkhazia_Abkhazia @ 9.859567

Using 3 populations approximation:
1 50% Chechen_Chechnya +25% Georgian_Tbilisi +25% Spanish_Castilla_la_Mancha @ 8.441485

Using 4 populations approximation:
1 Basque_France + Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi @ 7.879343
2 Basque_France + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi + Iran_Mazandrani_Mazandrani @ 8.171786
3 Chechen_Chechnya + French_SouthFrance + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi @ 8.191331
4 Basque_Spain + Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi @ 8.198719
5 Abkhazian_Gudauta + Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi + Spanish_Castilla_la_Mancha @ 8.297316
6 Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi + Spanish_Pais_Vasco @ 8.304259
7 Abkhazian_Gudauta + Chechen_Chechnya + French_SouthFrance + Georgian_Tbilisi @ 8.305715
8 Basque_France + Georgian_Svanetia + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi @ 8.365198
9 Abkhazian_Gudauta + Basque_France + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi @ 8.376478
10 Chechen_Chechnya + Georgian_Kakheti + Georgian_Tbilisi + Spanish_Castilla_la_Mancha @ 8.379747
11 Chechen_Chechnya + French_SouthFrance + Georgian_Svanetia + Georgian_Tbilisi @ 8.380778
12 Chechen_Chechnya + Georgian_Svanetia + Georgian_Tbilisi + Spanish_Castilla_la_Mancha @ 8.383687
13 Ava_Dagestan_Khunzakh + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi + Spanish_Castilla_la_Mancha @ 8.440908
14 Chechen_Chechnya + Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi + Spanish_Castilla_la_Mancha @ 8.441485
15 Abkhazian_Lykhny_Lykhny + Basque_France + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi @ 8.443395
16 French_SouthFrance + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi + Iran_Mazandrani_Mazandrani @ 8.448400
17 Abkhazian_Gudauta + Basque_France + Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi @ 8.459047
18 Abkhazian_Lykhny_Lykhny + Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi + Spanish_Castilla_la_Mancha @ 8.464640
19 Abkhazian_Gudauta + Chechen_Chechnya + Georgian_Tbilisi + Spanish_Aragon @ 8.482230
20 Basque_Spain + Georgian_Tbilisi + Georgian_Tbilisi + Iran_Mazandrani_Mazandrani @ 8.518848
================================

K13 Oracle ref data revised 21 Nov 2013

Using 1 population approximation:
1 Kumyk @ 10.635896
2 Adygei @ 11.054886
3 Georgian @ 13.313716
4 Lezgin @ 13.487382
5 North_Ossetian @ 13.696867
6 Balkar @ 13.711742
7 Chechen @ 14.100571
8 Ossetian @ 14.467153
9 Kabardin @ 14.637248
10 Abhkasian @ 15.868033
11 Kurdish @ 15.876528
12 Tabassaran @ 16.553999
13 Azeri @ 16.590828
14 Turkish @ 18.837873
15 Iranian @ 19.281593
16 Armenian @ 19.307041
17 Georgian_Jewish @ 21.470652
18 Turkmen @ 22.763813
19 Assyrian @ 25.042885
20 Nogay @ 27.217567

Using 2 populations approximation:
1 50% Armenian +50% Tabassaran @ 7.340865

Using 3 populations approximation:
1 50% Abhkasian +25% Italian_Abruzzo +25% Lezgin @ 6.857662

Using 4 populations approximation:

1 Abhkasian + Cyprian + Lezgin + Lezgin @ 6.748389
2 Abhkasian + Cyprian + Lezgin + Tabassaran @ 6.778204
3 Abhkasian + Lebanese_Druze + Lezgin + Tabassaran @ 6.793766
4 Cyprian + Georgian + Lezgin + Lezgin @ 6.795300
5 Georgian + Lebanese_Druze + Lezgin + Tabassaran @ 6.804087
6 Abhkasian + Lebanese_Druze + Tabassaran + Tabassaran @ 6.819515
7 Abhkasian + Abhkasian + Italian_Abruzzo + Lezgin @ 6.857662
8 Georgian + Lebanese_Druze + Lezgin + Lezgin @ 6.865643
9 Georgian + Lebanese_Druze + Tabassaran + Tabassaran @ 6.912910
10 Cyprian + Georgian + Lezgin + Tabassaran @ 6.916832
11 Abhkasian + Lebanese_Druze + Lezgin + Lezgin @ 6.938573
12 Abhkasian + Chechen + Lebanese_Druze + Tabassaran @ 6.968318
13 Abhkasian + Cyprian + Tabassaran + Tabassaran @ 6.987671
14 Chechen + Georgian + Lebanese_Druze + Tabassaran @ 6.990629
15 Abhkasian + Georgian + Italian_Abruzzo + Lezgin @ 6.996379
16 Abhkasian + Lezgin + Lezgin + South_Italian @ 7.035149
17 Chechen + Georgian + Lebanese_Druze + Lezgin @ 7.039829
18 Abhkasian + Lezgin + Lezgin + Sephardic_Jewish @ 7.097633
19 Abhkasian + Chechen + Lebanese_Druze + Lezgin @ 7.102702
20 Abhkasian + Abhkasian + Italian_Abruzzo + Tabassaran @ 7.116087

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 685
  • Страна: am
  • Рейтинг +246/-1
  • J1-Z1842
volf

К каким субкладам принадлежат J2 в европейском неолите известно давно. Можете зайти в раздел J2 в этом форуме и посмотреть. Я достаточно хорошо знаю j2 M67 чтобы быть на 99.9% уверенным что никаких М67 в евронеолите не было. Также не нужно преувеличать роль BR2. Одиночный скиталец из бывшего Майкопа в Венгрии по сути ничего не меняет.

Насчет V1636. Он был найден в Хвалинске (вообщем есть такое мнение) в том элитном захоронении древнее этих предкавкахских. К тому же V1636 найден у нынешных волжских татар.  Так что в конечном итоге он происходит оттуда откуда же и происходит R1b P297.

Оффлайн smal

  • Сообщений: 1060
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Вот сюда скинул результаты по некоторым образцам:

The genetic prehistory of the Greater Caucasus_Y Haplogroup assignment

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Я достаточно хорошо знаю j2 M67 чтобы быть на 99.9% уверенным что никаких М67 в евронеолите не было. Также не нужно преувеличать роль BR2. Одиночный скиталец из бывшего Майкопа в Венгрии по сути ничего не меняет.
Ваше мнение понятно. Но оно просто мнение, пока вы не докажите что BR2 "из Майкопа".

Вот например мое мнение о том что полученные образцы украинского энеолита не образуют единого кластера доказано тем, что так написано и нарисовано в исследовании. Отлично видно насколько он разный и видно что он не кластеризован.

Зеленым подчеркнул я чтобы было лучше видно.

Цитировать
Насчет V1636. Он был найден в Хвалинске (вообщем есть такое мнение) в том элитном захоронении древнее этих предкавкахских. К тому же V1636 найден у нынешных волжских татар.  Так что в конечном итоге он происходит оттуда откуда же и происходит R1b P297.
Опять таки, мнение что Хвалынский R1b это V1636 появилось вчера! Буквально. Это никому не было известно до вчерашнего дня и нуждается в проверке. Ошибочных определений субкладов у древних образцов уже было множество.


Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 525
  • Рейтинг +82/-0
Пытаюсь разобраться с образцами Nogir. Если OSS001 это женщина, то OSS002- это получается мужской образец сс Y гг J?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Представьте себе, археологию Восточной Европы они не знают вообще, поскольку не читают по-русски. Все уже много раз в этом убеждались. Даже археологи отплевываются от западных "коллег". Если вспомнить о том что туже Александрию западные коллеги помещали на запад Украины или всех вписали в скифы, хотя в источнике написано обратное, да много чего можно вспомнить.
нет, ну Вы можете им написать, думаю, они будут рады любой квалифицированной помощи.
К тому же, карта - эта личная интерпретация авторов проекта на основе археологических и генетических данных, собственно относительно них она и построена.
Учитывая, что к 3500 до н.э. компонента степного энеолита в Предкавказье не осталось, он был замещен более восточным адмиксом, эта карта неплохо иллюстрирует ситуацию.


Цитировать
Теоретически это может быть не так, хвалынская например близко подходила к Джебелю, который сам пришел из Ирана. А само понятие "из Предкавказья" - так на Кавказе она с палеолита сидит, так что ровно ни о чем не говорит, поскольку могла появиться на соседних землях в любое время и в любых культурах между палеолитом и энеолитом.
не может:
в степных энеолите-ранней бронзе нет иранского вклада, ни по аутосомным ни по однородительским маркерам

С палеолита, но в осязаемых количествах распространяется именно с началом(/экспансией?) Хвалынска. Уверен, что этот компонент доходит и до Прикаспия, в том числе северного но "разносят" его, видимо, именно энеолитческие группы степи, т.к.CHG отсутсвует как в Украинском неолите, так и в Самарском мезолите, нет его и у граничащих WSHG и Ботайцев

Цитировать
Нет, не в одном и вот здесь я не соглашусь.
Цитировать
I6561 имеет в 2 раза больше степного компонента, который у него превалирует над всеми остальными вместе взятыми, а у I4110 он не основной, и данный образец более близок к позднейшим I5884, I5882 которые из той же Дереивки 1. Так что разница кардинальная.
у двух этих образцов разброс на уровне немецких шнуровиков

это видно даже, на приведенном Вами, PCA из Mathieson et al. 2018:
I4110 и I6561 расположены относительно друг друга, как образцы украинского неолита



Цитировать
Где там и когда что появилось это гадание на кофейной гуще, учитывая какие разные образцы в хвалынской культуре. Интересно, что в той же хвалынской культуре другие могильники показывают другие антропологические типы, так что теоритески уже в хвалынске могла быть на 100% нужная нам степная компонента, просто она находится в других могильниках. У меня есть подозрение откуда вышли собственно ямники, из Джангара, у которого своя археологическая культура, но в нем в ранние времена появлялись и новоданиловцы.
они разные, т.к. адмикс еще не успел равномерно распределиться в популяции
Естественно, они там будут. Больше того, нечто очень похожее на "ямный компонент" есть уже среди 3 опубликованных образцов Хвалынска: I0434, однако чтобы появился "унифицированный степной генотип" необходим приток из более южных регионов
Ну, хоть бы и из Джангара, уже лучше)
Цитировать
Что вы этим хотели сказать-то?
откуда образец и где посмотреть информацию о нем, если сами не найдете



Цитировать
Хотелось бы чтобы кто нибудь еще подтвердил. Особенно выглядят странно данные по Хвалынску, все таки образцу в обед сто лет, он же древний, и вдруг, для него получают субклад, а почему этого не было раньше видно?
а тем временем, у образца "кавказской Ямной": SA6010.A0101 (2884-2679 BCE)  также был обнаружен R-V1636


Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
нет, ну Вы можете им написать, думаю, они будут рады любой квалифицированной помощи.
Не будут, западные "товарищи" профессиональных археологов не слушают у которых они берут данные и материалы для исследований, а вы говорите...

Цитировать
Цитировать
Теоретически это может быть не так, хвалынская например близко подходила к Джебелю, который сам пришел из Ирана. А само понятие "из Предкавказья" - так на Кавказе она с палеолита сидит, так что ровно ни о чем не говорит, поскольку могла появиться на соседних землях в любое время и в любых культурах между палеолитом и энеолитом.
не может:
в степных энеолите-ранней бронзе нет иранского вклада, ни по аутосомным ни по однородительским маркерам
Может, просто менее вероятно, хотя ямный CHG в какой-то мере близок к иранскому, знаменитый вариант "гедрозия".

Цитировать
С палеолита, но в осязаемых количествах распространяется именно с началом(/экспансией?) Хвалынска. Уверен, что этот компонент доходит и до Прикаспия, в том числе северного но "разносят" его, видимо, именно энеолитческие группы степи, т.к.CHG отсутсвует как в Украинском неолите, так и в Самарском мезолите, нет его и у граничащих WSHG и Ботайцев
Это всё очень далеко от Прикаспийских и Приазовских/Придонских культур. У Вас в общем попытки найти черную кошку на темной улице стоя под фонарем. Да - хвалыныская это самое вероятное, но отнюдь не единственное объяснение.

Цитировать
у двух этих образцов разброс на уровне немецких шнуровиков
это видно даже, на приведенном Вами, PCA из Mathieson et al. 2018:
I4110 и I6561 расположены относительно друг друга, как образцы украинского неолита

Еще раз не соглашусь, они не кластеризуются, а название украинский энеолит это не название кластера, а просто место и время.


Я четко вижу, как и авторы работы, что они не составляют кластер. Я привел одну адмикстуру, но ведь есть и другая адмикстура при К=12, на которой лучше видно если мало понятно

нет там разброса на уровне немецких шнуровиков ни на одной адмикстуре.




Цитировать
Цитировать
Что вы этим хотели сказать-то?
откуда образец и где посмотреть информацию о нем, если сами не найдете
То есть вы считаете меня глупее вас, нуууу... благодарю.


Цитировать
Цитировать
Хотелось бы чтобы кто нибудь еще подтвердил. Особенно выглядят странно данные по Хвалынску, все таки образцу в обед сто лет, он же древний, и вдруг, для него получают субклад, а почему этого не было раньше видно?
а тем временем, у образца "кавказской Ямной": SA6010.A0101 (2884-2679 BCE)  также был обнаружен R-V1636
Пусть Y-Full проверит. Но это еще раз говорит о том что (пред)Кавказье в ауте даже для ямной культуры, уж не говоря для других.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Не будут, западные "товарищи" профессиональных археологов не слушают у которых они берут данные и материалы для исследований, а вы говорите...
а Вы попробуйте

Цитировать
Может, просто менее вероятно, хотя ямный CHG в какой-то мере близок к иранскому, знаменитый вариант "гедрозия".
неа
Гедрозия - это современный компонент
а степные энеолит/ранняя Бронза лучше всего моделируются с использованием именно CHG, а не иранского неолита или мезолита. Подтверждают это и однородительские маркеры

Цитировать
Это всё очень далеко от Прикаспийских и Приазовских/Придонских культур. У Вас в общем попытки найти черную кошку на темной улице стоя под фонарем. Да - хвалыныская это самое вероятное, но отнюдь не единственное объяснение.
Взаимоотношения Майкопа и степи - скорее ислючение, а так, граничащие друг с другом популяции имеют обыкновение смешиваться - отголоски адмикса, если бы он был, дошли бы и до них.
Это попытки спрогнозировать, основываясь на уже имеющихся данных - "educated guess", если угодно. И данных этих более чем достаточно. Ваш же подход действительно напоминает ересь сторонников OIT


Цитировать
у двух этих образцов разброс на уровне немецких шнуровиков
это видно даже, на приведенном Вами, PCA из Mathieson et al. 2018:
I4110 и I6561 расположены относительно друг друга, как образцы украинского неолита

Еще раз не соглашусь, они не кластеризуются, а название украинский энеолит это не название кластера, а просто место и время.
[/quote]
и украинский неолит образует кластер
Вы, видимо, не совсем понимаете то, о чем спорите.


Цитировать
Я четко вижу, как и авторы работы, что они не составляют кластер. Я привел одну адмикстуру, но ведь есть и другая адмикстура при К=12, на которой лучше видно если мало понятно

нет там разброса на уровне немецких шнуровиков ни на одной адмикстуре.
жаль тут нельзя поставить facepalm..


Цитировать
То есть вы считаете меня глупее вас, нуууу...
так не давайте повода=)


Цитировать
Пусть Y-Full проверит. Но это еще раз говорит о том что (пред)Кавказье в ауте даже для ямной культуры, уж не говоря для других.
Вас так слово "Предкавказье" напугало?))

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Цитировать
Может, просто менее вероятно, хотя ямный CHG в какой-то мере близок к иранскому, знаменитый вариант "гедрозия".
неа
Гедрозия - это современный компонент
а степные энеолит/ранняя Бронза лучше всего моделируются с использованием именно CHG, а не иранского неолита или мезолита. Подтверждают это и однородительские маркеры
Ересь, однородительские маркеры не подтверждают что  степные энеолит/ранняя Бронза происходят от CHG. Гедрозия современный, а вот то что ямники имеют близость к гедрозии факт, так что теоретически они могли получить эту примесь из Джебеля (пока мы не поняли откуда она у них), вы же не знаете кто жил в Джебеле, но утверждаете что не могли получить ее оттуда, что есть логика сторонника OIT.

Цитировать
Это попытки спрогнозировать, основываясь на уже имеющихся данных - "educated guess", если угодно. И данных этих более чем достаточно. Ваш же подход действительно напоминает ересь сторонников OIT
Ваш подход абсолютно соответствует подходу сторонника OIT, на основании отсутствующих данных утверждать что данных более чем достаточно и строить утверждения что было именно так, когда данных нет. Каждый кто утверждает что данных достаточно пишет полностью антинаучную ересь. Данных совершенно недостаточно это  и только это научный факт, их порой достаточно чтобы отсечь одну из возможностей, но не достаточно чтобы отсечь возможности по которым данных нет. Всякие возможности типа майкопа, мешако, OIT, Закавказья и тд. отсечены, но по тому по чему нет данных неотсечено.


Цитировать
Цитировать
Я четко вижу, как и авторы работы, что они не составляют кластер. Я привел одну адмикстуру, но ведь есть и другая адмикстура при К=12, на которой лучше видно если мало понятно

нет там разброса на уровне немецких шнуровиков ни на одной адмикстуре.
жаль тут нельзя поставить facepalm..
Правда однозначна, и ничего ее не изменит, если не быть сторонником OIT.
Вы, видимо, не совсем понимаете то, о чем спорите.


Цитировать
Цитировать
То есть вы считаете меня глупее вас, нуууу...
так не давайте повода=)
Спасибо, пока что даете повод именно вы, зачем то написали то о чем и так идет разговор долгое время, я понял что вы сами плохо понимаете, спорите с тем что очевидно.



Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
ндаа..
Ересь, однородительские маркеры не подтверждают что  степные энеолит/ранняя Бронза происходят от CHG. Гедрозия современный, а вот то что ямники имеют близость к гедрозии факт, так что теоретически они могли получить эту примесь из Джебеля (пока мы не поняли откуда она у них), вы же не знаете кто жил в Джебеле, но утверждаете что не могли получить ее оттуда, что есть логика сторонника OIT.
"южный" компонент ямников - это CHG. именно с его включением степные энеолит/EBA моделируются лучше всего. Из собственно Ирана не было, как минимум, значительного притока населения, об это говорят, как аутосомы, так и однородительские маркеры, в том числе современных популяций, если уж Вам так хочется ориентироваться именно на них, чтобы спасти, отстаиваемою Вами, позицию. Слабость привлечения современных данных для описания образцов дДНК, прежде всего в том, что сами они были созданы смешиванием древних популяций: применительно к Гедрозии, он появляется под влиянием степных EMBA, поэтому и обнаруживает близость к этим группам.
Цитировать
Ваш подход абсолютно соответствует подходу сторонника OIT, на основании отсутствующих данных утверждать что данных более чем достаточно и строить утверждения что было именно так, когда данных нет. Каждый кто утверждает что данных достаточно пишет полностью антинаучную ересь. Данных совершенно недостаточно это  и только это научный факт, их порой достаточно чтобы отсечь одну из возможностей, но не достаточно чтобы отсечь возможности по которым данных нет. Всякие возможности типа майкопа, мешако, OIT, Закавказья и тд. отсечены, но по тому по чему нет данных неотсечено.
да, данных более чем достаточно:
- есть археологическая связь региона Предкавказья с Хвалынском
- есть аутосомная связь
- есть связь по однородительским маркерам
(- возможно, есть и лингвистическая (спорные семитские параллели, близость ПИЕ к кавказским языкам etc.))
основываясь на этом, "антинаучной ересью" является утверждение:
...
Это же свидетельствует, что индоевропейцы никак не связаны с [...] Предкавказьем.
именно на него я и отреагировал


Цитировать
Правда однозначна, и ничего ее не изменит, если не быть сторонником OIT.
Вы, видимо, не совсем понимаете то, о чем спорите.


Цитировать
Спасибо, пока что даете повод именно вы, зачем то написали то о чем и так идет разговор долгое время, я понял что вы сами плохо понимаете, спорите с тем что очевидно.
ну, этот набор букв кроме как очередным бредом назвать нельзя=)
Ладно, взять хотя бы Ваше утдверждение, де, "образцы украинского неолита Средним стогом не являются и аутосомно на него не похожи"
Адмикс европейского неолита у тех же самарских ямников моделируется как вклад КША, кроме прочего, из-за повышенного WHG у сэмплов этой культуры. У ямников неолита мизер, получают они его опосредованно, вероятно через среднестоговские группы, именно поэтому модель "украинский энеолит + Хвалынск" хорошо работает для представителей самарской Ямной. В этом случае, однако, вклад европейского неолита становится слишком высоким, а CHG наоборот, не достает, т.е. нужна несколько более юго-восточная (относительно I4110, I6561) "версия" украинского энеолита, что, опять же, полностью соответствует логике распространения компонента неолитических земледельцев и CHG в степях Восточной Европы. Исходя из этого: 1. другие среднестоговские образцы будут похожи на уже имеющиеся сэмплы украинского энеолита, со значительным CHG-компонентом 2. для получения "классического степного генотипа" необходим вклад более южного степного населения, территориально на роль кандидатов, к примеру, подходят группы южных регионов Репино и Хвалынска, т.е. граничащие с землями между Черным/Азовским и Каспийским морями - откуда этот "чистый" CHG и распространялся.

Я так понимаю, что упираться Вы будете до последнего)
Чтож, удачи=)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100