АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 27094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 684
  • Страна: am
  • Рейтинг +246/-1
  • J1-Z1842
Ну вот загадка как попал BR2 (J2 M67) в Венгрию решена. Он попал через степь из Кавказа видимо в среднем и позднем бронзе. Точно так могли и некоторые J1 1842 попасть. В том числе и гаплотип Ярослава.

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 175
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
Вот мне интересно где обитали эти товарищи https://www.yfull.com/tree/J-CTS6804/ если их не найдут в Майкопе? Рискну предположить где-то ни далеко от этих мест https://www.yfull.com/tree/J-Y3020/
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2018, 13:37:18 от Апти »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
PG2001 Progress 2 Eneolithic steppe R-V1636
PG2004 Progress 2 Eneolithic steppe R-V1636
RK4001.A0101 Rasshevatskiy 4 Catacomb R-Z2108

Видимо, источник R-V1636 у образца I1635 армянской Кура-Аракс))

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Ну вот загадка как попал BR2 (J2 M67) в Венгрию решена. Он попал через степь из Кавказа видимо в среднем и позднем бронзе. Точно так могли и некоторые J1 1842 попасть. В том числе и гаплотип Ярослава.
Я бы не сказал что загадка решена и стал бы утверждать что  BR2 происходит с Кавказа. Просто потому что в этих местах (регион Венгрии) J2a1 был в домайкопской эпохе в неолите, J2a был в Анатолии в неолите, и учитывая фрагментарность выборок и общую недотипированость утверждать что либо нельзя. Напомню данные
Neolithic      Turkey   Barcın [I0708 / BAR6 / L11-439]   6221-6073 calBCE (7285±30 BP, PSUAMS-2103)   M   J2a
Neolithic   LBK   Austria   Kleinhadersdorf Flur Marchleiten [I5068 / KH40]   5500-4775 BCE   M   J2
Neolithic   LBK   Austria   Schletz [I5207 / Ind. 22 ]   5500-4500 BCE   M   J2a
Neolithic   Sopot (proto Lengyel)   Hungary   Alsónyék-elkerülő [ALE 14]   5000-4910 BC      J2
Neolithic   Sopot   Croatia   Osijek, Hermanov Vinograd [I5078 / OHV-7.1 ]   5000-4800 BCE   M   J2a1
Neolithic   Lengyel   Hungary   Felsőörs-Bárókert [I1902 / FEB3a]   4800-4500 BCE   M   J2a

Цитата: FenriR
Видимо, источник R-V1636 у образца I1635 армянской Кура-Аракс))
Вы очевидно шутите.

Армянский образец имеет датировку 2619-2465 calBCE, а PG2001,PG2004 4336-4178/4991-4834, 4233-4047 calBCE. Так что данная минорная ветвь R1b1 скорее происходит из предкавказских степей.

Это же свидетельствует, что индоевропейцы никак не связаны с Кавсказом/Предкавказьем. ведь там обитали R-V1636, которых вообще единицы в Европе, то есть они не распространялись/размножались. Можно сделать выводы о том, что гипотеза связи происхождения индоевропейцев с Кавказом терпит крах.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Дык, я и пишу, что предкавказский энеолит - источник для кура-аракской R1b
К  тому же, степная (в широком смысле) примесь обнаруживается уже в армянском халколите (4300-4000 до н.э.)
Учитывая, что в степных энеолите/ранней бронзе не было собственно анатолийской примеси, присутствовавшей на Кавказе, как минимум, со времен Дарквети-Мешоко, можно предположить, что вектор влияния проходил с севера на юг: из степей в Закавказье

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
...
Это же свидетельствует, что индоевропейцы никак не связаны с [...] Предкавказьем.
...

Сомневаюсь:
Предкавказье входит в круг степных культур
Генетический континуум с Хвалынском
Аутосомный профиль, сходный с ямниками, представляющими унифицированный, "классический", степной генотип (от ямников и афанасьевцев до ранних КШК )
Вероятный источник несмешанного CHG в степном энеолите, распространившегося на север без замещения степных игреков


Не факт, что Y-разнообразие во всем Предкавказье ограничивалось одним субкладом


Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Предкавказье входит в круг степных культур
Предкавказье в энеолите это периферия степных культур, а не точка их возникновения.

Цитировать
Генетический континуум с Хвалынском
Хвалынская не произошла из Предкавказья.

Цитировать
Аутосомный профиль, сходный с ямниками, представляющими унифицированный, "классический", степной генотип (от ямников и афанасьевцев до ранних КШК )
Самый ранний КШК, чей диапазон датировки достаточно узкий для такого утверждения, это Польский 3025 - 2898 calBC (Poz-70675), он не классический степной генотип.
 
Цитировать
Вероятный источник несмешанного CHG в степном энеолите, распространившегося на север без замещения степных игреков
Все данные исключают Предкавказье из кандидатов в прародины индоевропейцев. Пока так, может появятся в будущем неожиданные данные. Остается только факт, что прародина индоевропейцев была не слишком далеко от степного энеолита Предкавказья на север, может быть в радиусе 1000 километров, но не само Предкавказье и его степь, ну а о более южных территориях речь вообще вести нет оснований.



Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Ну вот загадка как попал BR2 (J2 M67) в Венгрию решена. Он попал через степь из Кавказа видимо в среднем и позднем бронзе. Точно так могли и некоторые J1 1842 попасть. В том числе и гаплотип Ярослава.
Przyjaciele, czy ktoś spotkał FGC35461 - wspólne dla Kaukazu i Polaka?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/szlaga.tree.jpg

Онлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7683
  • Страна: gr
  • Рейтинг +656/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
https://anthrogenica.com/showthread.php?14285-The-genetic-prehistory-of-the-Greater-Caucasus-preprint-Harvard-Jena&p=531527&viewfull=1#post531527

Цитировать
Я просмотрел образец I6266 Klady 5200.0 Maykop J2a. У него положительны 2 снипа уровня J2a-Y11200, а именно Y11861+ и Y18325+. Ниже этого no call в снипах уровня J-Z30677, и определило один отрицательный снип уровня J-Y30811 - сам Y30811. Также найден один отрицательный снип Z30682- уровня J-Y17946

https://anthrogenica.com/showthread.php?14285-The-genetic-prehistory-of-the-Greater-Caucasus-preprint-Harvard-Jena&p=531555&viewfull=1#post531555

Цитировать
Я также просмотрел I6268   Klady   5564.0   Maykop J2a1. У него положительный снип уровня J2a-Y3020 (Z7675+). Ниже у него no calls по всем снипам уровня J-Y11200, но отрицательны 2 снипа уровня J-Z30677 (Z30700- Z30692-). Т.к. у него отрицателен один снип уровня J-CTS6804 (Z7679-), он скорее всего относится к J-Y11200, как и его современник I6266.

https://anthrogenica.com/showthread.php?14285-The-genetic-prehistory-of-the-Greater-Caucasus-preprint-Harvard-Jena&p=531561&viewfull=1#post531561

Цитировать
Просмотрел I2056   Unakozovskaya   6477.5 Eneolithic Caucasus   J2a

Он также из ветви J2a-Y11200 т.к. у него положительны 3 снипа этого уровня (Y11861+, Z30675+, Y18325+), а в остальных no call. Ниже 2 отрицательных снипа уровня J-Z30677 (Z30690-, Z30687-), а в остальных - no call.

Западные Грузины(Лазы Мегрелы Гурийцы Имеретинцы итд) и Малкарцы мало тестируются на Биг-Y
https://www.yfull.com/tree/J-Y11200/
Но Y11200 является первой/основной гаплогруппой у западных Грузин и у Малкарцев
Скорее всего миграция Y11200 в Энеолите на север Кавказа это либо Прото-Картвелы либо Пара-Картвелы ( либо До-Картвелы которые вошли в основном в состав западных Картвелов/Грузин)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Предкавказье входит в круг степных культур
Предкавказье в энеолите это периферия степных культур, а не точка их возникновения.

Цитировать
Генетический континуум с Хвалынском
Хвалынская не произошла из Предкавказья.
...
Цитировать
Вероятный источник несмешанного CHG в степном энеолите, распространившегося на север без замещения степных игреков
Все данные исключают Предкавказье из кандидатов в прародины индоевропейцев. Пока так, может появятся в будущем неожиданные данные. Остается только факт, что прародина индоевропейцев была не слишком далеко от степного энеолита Предкавказья на север, может быть в радиусе 1000 километров, но не само Предкавказье и его степь, ну а о более южных территориях речь вообще вести нет оснований.
ну, дык, я и не утверждал, что Предкавказье, в широком смысле, является прародиной ИЕ, если только "вторичной" - после хвалынского (-мариупольского) влияния..

появление CHG в Хвалынске, скорее всего, связано с экспансией самого Хвалынска (и родственных ему групп), включившего в орбиту своего влияния, вероятно, уже смешанные на тот момент EHG-CHG популяции Предкавказья.
Интересно, прежде всего, последующее усиление "чистого" компонента кавказских охотников-собирателей в Ямной и "унификация" степного генотипа.
На роль донора дополнительного CHG есть 2 варианта: популяции, связанные с Предкавказьем или с Прикаспием. Из последнего региона нет данных дДНК, однако CHG нет ни у западносибирских охотников-собирателей ни у ботайцев, носители WSHG сталкиваются с ним только в рамках степного Майкопа (выделяя его на степном фоне главным образом наличием восточноазиатского адмикса), который, видимо, сам являлся своего рода "буфером" между индо-европейской степью и кавказскими популяциями к югу. К 3500 до н.э. генетический кластер степного энеолита исчезает из собственно Предкавказья, возраващаясь туда к 3300-3000 до н.э. с Ямной и Новотиторовской культурой, на которую приходится около половины находок повозок ранней Бронзы:

Средний Стог не подходит на роль источника дополнительного CHG в Ямной - там его меньше, плюс слишком силен вклад европейского неолита, т.е. центром распространения CHG он не являлся.
Остаются все те же, граничащие с Предкавказьем, области юга поздней Хвалынской и Репинской культур.
Вероятно, этот регион выступал не только в роли генетического буфера, но и был, своего рода, контактной зоной
http://homeland.ku.dk/


Цитировать
Аутосомный профиль, сходный с ямниками, представляющими унифицированный, "классический", степной генотип (от ямников и афанасьевцев до ранних КШК )
Самый ранний КШК, чей диапазон датировки достаточно узкий для такого утверждения, это Польский 3025 - 2898 calBC (Poz-70675), он не классический степной генотип.
в итоге, не факт, что польский древнее прибалтийских
к примеру,
ZVEJ28/I4629, Zvejnieki  3089-2676 calBCE
Plinkaigalis242, Lithuania 3260-2630 calBCE

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Какая-то левая картинка. Вот я обвел где в реальности была среднестоговкая (красным) и хвалынская (оранжевым) культуры


Два пояснения. В северном Предкавказье такая среднестоговско-хвалынская общность. Котова относит все их захоронения к среднестоговской культуре, но Нальчикский могильник он хвалынский однако.
Новодониловские захоронения появляются после хвалынской культуры, но очень интересно, что в них есть ровно всё то что есть уже в хвалынской культуре, просто в хвалынской многие элементы новоданиловского типа еще не преобладают. Поэтому, можно всерьез рассматривать гипотезу что новоданиловский тип по происхождению хвалынский.
Хвалынская и среднестоговская культуры родственницы, особенно если помнить о том что среднестоговская культура ведет свое начало с Дона, где был ее основной ареал.



Цитировать
Самый ранний КШК, чей диапазон датировки достаточно узкий для такого утверждения, это Польский 3025 - 2898 calBC (Poz-70675), он не классический степной генотип.
в итоге, не факт, что польский древнее прибалтийских
к примеру,
ZVEJ28/I4629, Zvejnieki  3089-2676 calBCE
Plinkaigalis242, Lithuania 3260-2630 calBCE
Слишком широкий диапазон датировки, поэтому в реальности может быть позже Польского образца, тем более что КШК в Прибалтике в любом случае пришлая с запада. Вот поэтому я и написал что нужен достаточно узкий диапазон датировки.

ADD. Ни одного среднестоговского образца в реальности еще не было протестировано, был протестирован один с хутора Александрия который судя по датировке относится к дереивской культуре, но общая культурная принадлежность его не определена.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2018, 23:45:05 от volf »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Какая-то левая картинка. Вот я обвел где в реальности была среднестоговкая (красным) и хвалынская (оранжевым) культуры
...
на дату посмотрите=)
Цитировать
Два пояснения. В северном Предкавказье такая среднестоговско-хвалынская общность. Котова относит все их захоронения к среднестоговской культуре, но Нальчикский могильник он хвалынский однако.
Новодониловские захоронения появляются после хвалынской культуры, но очень интересно, что в них есть ровно всё то что есть уже в хвалынской культуре, просто в хвалынской многие элементы новоданиловского типа еще не преобладают. Поэтому, можно всерьез рассматривать гипотезу что новоданиловский тип по происхождению хвалынский.
Хвалынская и среднестоговская культуры родственницы, особенно если помнить о том что среднестоговская культура ведет свое начало с Дона, где был ее основной ареал.
так откуда, по Вашему мнению, происходил дополнительный вклад CHG у ямников?)


Цитировать
м широкий диапазон датировки, поэтому в реальности может быть позже Польского образца, тем более что КШК в Прибалтике в любом случае пришлая с запада. Вот поэтому я и написал что нужен достаточно узкий диапазон датировки.
да, ключевое тут "может быть")

Цитировать
ADD. Ни одного среднестоговского образца в реальности еще не было протестировано, был протестирован один с хутора Александрия который судя по датировке относится к дереивской культуре, но общая культурная принадлежность его не определена.
ну, самарскую Ямную можно смоделировать как Хвалынск+Средний стог (I6561)  +дополнительный CHG,что, в принципе, соответсвует и археологическим моделям так что, вероятнее всего образец из Александрии, как минимум, не особо отличался от "обычного" Среднего стога.
К тому же, он довольно сильно похож на второй сэмпл Украинского энеолита: I4110 (3634-3377 calBCE) из Дериевки.

Кстати, вроде как в аутлайере (минимум восточноазиатской примеси, есть неоитическая) степного Майкопа была обнаружена R1a

Цитировать
Davidski said...
Sounds like some R1a maybe mixed into the Steppe Maykop milieu. The R1 in Steppe Maykop outlier SA6013 (Sharakhalsun 6 burial site) is probably R1a.

This individual has some Caucasus ancestry, but that's not where the R1a comes from. It's probably from nearby Sredny Stog.
December 28, 2018 at 1:35 PM
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2018, 00:51:21 от FenriR »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
на дату посмотрите=)
Да там как не датируй всё равно всё неправильно.
Вот карта дереивской культуры приблизительно для этой даты. А хвалынской в этой дате уже давно не существует.


Цитировать
так откуда, по Вашему мнению, происходил дополнительный вклад CHG у ямников?)
На самом деле у нас нет образцов ни среднестоговской, ни дереивской, ни константиновской, ни даже хвалынской (три образца из одного могильника это маловато, учитывая их разнородность), даже репинской нету, да ничего нету, среднедонской нету, нижнедонской нету, нижневолжских нету, поэтому, рассуждать от кого не берусь.


Цитировать
вероятнее всего образец из Александрии, как минимум, не особо отличался от "обычного" Среднего стога.
Совершенно не факт, этот образец не принадлежит среднестоговской культуре, а антропологи пишут что в Александрии обитала популяция непохожих на среднестоговцев людей.

Цитировать
К тому же, он довольно сильно похож на второй сэмпл Украинского энеолита: I4110 (3634-3377 calBCE) из Дериевки.
Ну это же даже не дереивская культура, а значительно позднее.

Цитировать
Кстати, вроде как в аутлайере (минимум восточноазиатской примеси, есть неоитическая) степного Майкопа была обнаружена R1a
Тут ключевое слово "вроде", а определение - слух.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Да там как не датируй всё равно всё неправильно.
Вот карта дереивской культуры приблизительно для этой даты. А хвалынской в этой дате уже давно не существует.
...
да, откуда университету Копенгагена, создавшему карту, знать об этом

Цитировать
На самом деле у нас нет образцов ни среднестоговской, ни дереивской, ни константиновской, ни даже хвалынской (три образца из одного могильника это маловато, учитывая их разнородность), даже репинской нету, да ничего нету, среднедонской нету, нижнедонской нету, нижневолжских нету, поэтому, рассуждать от кого не берусь.
это откровенный бред
сродни тому, что терзает неокрепшие души сторонников OIT: образцов Хараппы нет, значит арии вышли из Индии


Цитировать
Совершенно не факт, этот образец не принадлежит среднестоговской культуре, а антропологи пишут что в Александрии обитала популяция непохожих на среднестоговцев людей.
почему тогда образцы из центральной и северовосточной Украины, по сути, образуют один генетический кластер?
Что конкретно Вы ожидаете увидеть?

Цитировать
Ну это же даже не дереивская культура, а значительно позднее.
это могильник

Цитировать
Тут ключевое слово "вроде", а определение - слух.

"слухи" Поляко, как правило, подтверждаются
думаю, можно спросить у ув. smal'а. Он, вероятно, в курсе

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
да, откуда университету Копенгагена, создавшему карту, знать об этом
Да, они много чего не знают.

Цитировать
На самом деле у нас нет образцов ни среднестоговской, ни дереивской, ни константиновской, ни даже хвалынской (три образца из одного могильника это маловато, учитывая их разнородность), даже репинской нету, да ничего нету, среднедонской нету, нижнедонской нету, нижневолжских нету, поэтому, рассуждать от кого не берусь.
это откровенный бред
сродни тому, что терзает неокрепшие души сторонников OIT: образцов Хараппы нет, значит арии вышли из Индии
Вот этого не надо, этим вы занялись, откровенно рассуждая  по типу - раз образцов из Хараппы нету, значит арии вышли из Индии, только у вас примесь CHG и Кавказ, я же просто написал что откуда примесь и когда она появилась в степных культурах не рассуждаю, не предполагаю, не брежу. Почувствуете разницу. Пока понятно что она не из майкопа и не из мешоко.


Цитировать
Цитировать
Совершенно не факт, этот образец не принадлежит среднестоговской культуре, а антропологи пишут что в Александрии обитала популяция непохожих на среднестоговцев людей.
почему тогда образцы из центральной и северовосточной Украины, по сути, образуют один генетический кластер?
Какие? Из Александрии и Дереивки 1 не принадлежат одному кластеру, хотя между ними есть некое сходство, но всё таки они различаются значительно. В любом случае, образец Александрия это не средний стог, уж никак, это в лучшем случае дереивка, а в худшем константиновка, а Дереивка 1 постдереивкенский, а не среднестоговский, среднестоговской в Дереивке вообще не было.


Цитировать
Цитировать
Ну это же даже не дереивская культура, а значительно позднее.
это могильник
Могильники принадлежат какой-то культуре, точнее содержат захоронения набора культур. В Дереивке 1 нет ни среднестоговской, ни дереивкенской культуры.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100