АвторТема: дДНК из Сибири, Средней Азии и Анатолии, неолит и бронзовый век  (Прочитано 10200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Ботаец Bot14

R1b-M73>L478>L1432(xY14051), т.е. он разбивает YFull уровень R-Y14051 на 2.
Ботайцы - предки кыпчаков :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7632
  • Страна: gr
  • Рейтинг +637/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
На графике от K4 и после ошибка примерно одна и та же,

Поувторюсь - с нетерпением жду серии ваших статей, где вы укаюите генетикам  на их ошибки.
То что вы лучше в этом разбираетесь бесспорно, но хотелось бы это увидеть в печатном виде.

Было бы хорошее знание мировых языков(например Русского, Английского) печатал бы.
А так генетические данные сами по себе говорят, по Y-dna , ранние Индо-Арии севера Пакистана всего ~3%, 1 из 27 из Степи, это на уровне "генетического Туриста".

По Скифам их пока мало только двое, надо проверить разницу Скифы минус предшедствующие Гальштатцы(есть один полногеномный Гальштатец недалеко от Скифов и на несколько веков более древний, идеальное сочетание для сравнения), но сразу видно что у Скифов 0,000% Сибири.

Также четко видно кто прибыл в западную и центральную Степь после Андроновцев и Срубников(после средней Бронзы)
В Средней Бронзе западной и центральном Степи там в основном R1a-Z2123(возможно и другие R1a но большинство они не дотипированы), немного C/C3, I2b,
А позже у ранних Массагетов("Центральные Саки") двое северо-восточных R1a из Еннисея плюс один южный E1b
У восточных Саков трое J2a один Q1a
Один из двоих Каньгюйцев T1a, второй Еннисейский R1a.
В Степь тогда так же идут и другие Q1a опять же из Еннисейского региона , и N1a(Венгерский раннежелезный) из Китая.
В общем в Степь эпохи железа как я и говорил три миграции  одна из Сибири/Еннисея, другая из Передней Азии, третея из Китая


Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Ботаец Bot14

R1b-M73>L478>L1432(xY14051), т.е. он разбивает YFull уровень R-Y14051 на 2.
Спасибо

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Поувторюсь - с нетерпением жду серии ваших статей, где вы укаюите генетикам  на их ошибки.
То что вы лучше в этом разбираетесь бесспорно, но хотелось бы это увидеть в печатном виде.

Было бы хорошее знание мировых языков(например Русского, Английского) печатал бы.

А....так вот в чем загвоздка.....То есть отсутсвие знания языков вам мешает, а отсутствие профильного исторического, лингвистического и т.д. образования не мешает издаваться в ведущих профильных изданиях? Ну в общем-то и думал что все именно так бывает- идет докторская защита по математике и каждый может войти и вот так вот честно сказать "ты ошибаешься".....
Или нет? Это каждый может сказать только лингвистам, историкам, археологам?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
PS

В интересных дополнительных материалах по лингвистике к этой статье есть и некоторые неопубликованные данные по дДНК, а именно:
в образцах Майкопа был EHG

Linguistic supplement to Damgaard et al. 2018: Early Indo-European languages, Anatolian, Tocharian and Indo-Iranian, Guus Kroonen; Gojko Barjamovic; Michaël Peyrot
Цитировать
...
Furthermore, the genetic results presented in Damgaard et al. 2018 show no indication of
a large-scale intrusion of a steppe population. The EHG ancestry detected in individuals associated
with both Yamnaya (3000–2400 BCE) and the Maykop culture (3700–3000 BCE) (in prep.)
is
absent from our Anatolian specimens, suggesting that neither archaeological horizon constitutes a
suitable candidate for a “homeland” or “stepping stone” for the origin or spread of Anatolian Indo-
European speakers to Anatolia. However, with the archaeological and genetic data presented here,
we cannot reject a continuous small-scale influx of mixed groups from the direction of the Caucasus
during the Chalcolithic period of the 4th millennium BCE
...

Думаю, обнаружение связки EHG+R1b в образцах закавказских Энеолита-Ранней бронзы делает интересным предположение о существовании в это время пара-праиндоевропейских (Para-PIE) языков к югу от причерноморско-каспийских степей, из которых, к примеру, могла оформиться и анатолийская группа.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
PS

В интересных дополнительных материалах по лингвистике к этой статье есть и некоторые неопубликованные данные по дДНК, а именно:
в образцах Майкопа был EHG

Linguistic supplement to Damgaard et al. 2018: Early Indo-European languages, Anatolian, Tocharian and Indo-Iranian, Guus Kroonen; Gojko Barjamovic; Michaël Peyrot
Цитировать
...
Furthermore, the genetic results presented in Damgaard et al. 2018 show no indication of
a large-scale intrusion of a steppe population. The EHG ancestry detected in individuals associated
with both Yamnaya (3000–2400 BCE) and the Maykop culture (3700–3000 BCE) (in prep.)
is
absent from our Anatolian specimens, suggesting that neither archaeological horizon constitutes a
suitable candidate for a “homeland” or “stepping stone” for the origin or spread of Anatolian Indo-
European speakers to Anatolia. However, with the archaeological and genetic data presented here,
we cannot reject a continuous small-scale influx of mixed groups from the direction of the Caucasus
during the Chalcolithic period of the 4th millennium BCE
...

Думаю, обнаружение связки EHG+R1b в образцах закавказских Энеолита-Ранней бронзы делает интересным предположение о существовании в это время пара-праиндоевропейских (Para-PIE) языков к югу от причерноморско-каспийских степей, из которых, к примеру, могла оформиться и анатолийская группа.
В Армении и Турции наибольшее разнообразие субклада R1b-Z2103, который является доминирующим у ямников

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2202/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
PS

В интересных дополнительных материалах по лингвистике к этой статье есть и некоторые неопубликованные данные по дДНК, а именно:
в образцах Майкопа был EHG

Linguistic supplement to Damgaard et al. 2018: Early Indo-European languages, Anatolian, Tocharian and Indo-Iranian, Guus Kroonen; Gojko Barjamovic; Michaël Peyrot
Цитировать
...
Furthermore, the genetic results presented in Damgaard et al. 2018 show no indication of
a large-scale intrusion of a steppe population. The EHG ancestry detected in individuals associated
with both Yamnaya (3000–2400 BCE) and the Maykop culture (3700–3000 BCE) (in prep.)
is
absent from our Anatolian specimens, suggesting that neither archaeological horizon constitutes a
suitable candidate for a “homeland” or “stepping stone” for the origin or spread of Anatolian Indo-
European speakers to Anatolia. However, with the archaeological and genetic data presented here,
we cannot reject a continuous small-scale influx of mixed groups from the direction of the Caucasus
during the Chalcolithic period of the 4th millennium BCE
...

Думаю, обнаружение связки EHG+R1b в образцах закавказских Энеолита-Ранней бронзы делает интересным предположение о существовании в это время пара-праиндоевропейских (Para-PIE) языков к югу от причерноморско-каспийских степей, из которых, к примеру, могла оформиться и анатолийская группа.
Вроде бы EHG должен быть и у армянского халколитчика I1631?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
...
В Армении и Турции наибольшее разнообразие субклада R1b-Z2103, который является доминирующим у ямников

...
Вроде бы EHG должен быть и у армянского халколитчика I1631?

да, видимо, до-ямный, однако связанный с уже степными культурами, EHG-адмикс присутствовал по обе стороны Кавказа.
В принципе, можно предположить существование вторичной прародины в Закавказье, где среди заметно "индоевропеизорованных" групп формировались некоторые диалекты раннего ПИЕ (или его параформы), которые впоследствии могли повлиять на своих северных "кузенов", к примеру через цепочку: Майкоп->Репино-->Ямная, другая же их часть могла оформиться в анатолийские языки, пройдя по "Кавказскому маршруту" (хотя, Балканский, вроде как, кажется более предпочтительным).
Интересно, что EHG в Майкопе мог бы объяснить предпочтение на роль южной примеси у ямников компонента кавказских охотников-собирателей (которых, по идее, к тому времени не должно было остаться, по крайней мере, в "чистом" виде) Иранскому неолиту, т.к. CHG моделируется, как 30%EHG-WHG+70%Iran_N:
http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311.full.pdf+html

Вероятно, было несколько волн кавказского адмикса: первая, связанная с Дарквети-Мешоко во времена Хвалынска-Среднего Стога; вторая - с Майкопом

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1156
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1290/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Начал читать доп. материалы, и заметил что что-то странное с образцом охотника-собирателя из Сиделькино(Самарская область). Во-первых нет его археологического описания в доп. материалах. Во-вторых, его пол не указан в таблицах, соответственно и в списке образцов с определёнными Y-гаплогруппами его тоже нет. При этом покрытие у образца нормальное - 2.9, т.е. если бы это был мужской образец, то гаплогруппу можно было определить. В третьих, небольшое гугление показало:

http://static.iea.ras.ru/books/7487_Traditsii.pdf

Цитировать
Своего  рода вехой рубежа плейстоцена-голоцена на этом пути может  служить  сравнительно  недавняя  находка в  Самарском  Заволжье  на  р.Большой  Черемшан трех полуразрушенных карьерными разработками грунтовых погребений, содержащих палеоантропологический материал (гора Маяк, Сиделькино). Радиоуглеродный анализ человеческих костей дал некалиброванную дату - 10030±50 л.н.(GIN-11528); калиброванная дата – 11550 л.н. (Кузнецова, Пономаренко, 2003; Сташенков, 2003). ... Сиделькино-3. Для снятия вопроса о половой принадлежности  индивида  была  проведена  генетическая  экспертиза,  выявившая  принадлежность останков  мужчине. ... Сохранившийся череп взрослого индивида из этого  погребения Седелькино-3  был  описан,  как женский  (Хохлов,  Яблонский,  2003).По  данным генетического  анализа  он  принадлежал  мужчине. Так или иначе,  череп обладает комплексом черт, достаточно  специфичных,  которые  в  несколько модифицированном виде свойственны некоторым популяциям  лесных  и  лесостепных  территорий Волго-Уральского  региона  последующих  исторических эпох.

Т.е. либо по каким-то причинам гаплогруппу не указали, или там исследовали несколько образцов из Сиделькино и мужской ещё не опубликован.
« Последнее редактирование: 12 Май 2018, 08:38:21 от rozenblatt »

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 323
  • Страна: ru
  • Рейтинг +152/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Цитировать
https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB26349

Количество БАМов выросло в разы. Помимо палео появились увесистые БАМы наших современников: туркменов, хазарейцев, калмыков, уйгуров и др.   

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7632
  • Страна: gr
  • Рейтинг +637/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Поувторюсь - с нетерпением жду серии ваших статей, где вы укаюите генетикам  на их ошибки.
То что вы лучше в этом разбираетесь бесспорно, но хотелось бы это увидеть в печатном виде.

Было бы хорошее знание мировых языков(например Русского, Английского) печатал бы.

А....так вот в чем загвоздка.....То есть отсутсвие знания языков вам мешает, а отсутствие профильного исторического, лингвистического и т.д. образования не мешает издаваться в ведущих профильных изданиях? Ну в общем-то и думал что все именно так бывает- идет докторская защита по математике и каждый может войти и вот так вот честно сказать "ты ошибаешься".....
Или нет? Это каждый может сказать только лингвистам, историкам, археологам?
Я не имел в виду профильные издания, под "печатал бы" я имел в виду Блог,
"Ты ошибаешься" нет смысла говорить, у всех археологов, историков, есть не сходства во мнениях, так что в их случае либо одна группа права либо никокая, (но у каждого есть отрывки в которых они правы , к каждому самостоятельному мнению что я приходил из за прочтения древних авторов, с удовольствием позже замечал что до меня к этому мнению уже приходил другой но уже Иследователь-Историк-Археолог, из последнего что заметил например это по Ам-цай Массагетам)
 лингвисты в своих результатах , и если отсечь те мнения которые базируются на минимальных данных, не ошибаются в основном(потому что лингвистика более точная наука почти как математика), но результаты лингвистов, не совпадают с большинством мнений большинства археологов и историков, возьмём например Кулунда его данные по Причерноморским  Скифам совпадают только с теми археологами-историками которые утверждают что Скифы и их звериный стиль из Передней Азии.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Цитировать
https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB26349

Количество БАМов выросло в разы. Помимо палео появились увесистые БАМы наших современников: туркменов, хазарейцев, калмыков, уйгуров и др.
Хорошо
Некоторые я собирал.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Цитировать
https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB26349

Количество БАМов выросло в разы. Помимо палео появились увесистые БАМы наших современников: туркменов, хазарейцев, калмыков, уйгуров и др.
Отлично

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +455/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Цитировать
https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB26349

Количество БАМов выросло в разы. Помимо палео появились увесистые БАМы наших современников: туркменов, хазарейцев, калмыков, уйгуров и др.

Если б данные этих современников занесли в YFull, это было бы дополнительным существенным стимулом для людей заказывать интерпретацию своих результатов на этом ресурсе.

Также можно было бы выделить палеообразцы путём заливки цветом номера образца, при этом указывая и ID из статьи (и локацию).
Было бы намного нагляднее и удобней.

И вообще, чем больше на YFull будет данных из научных публикаций, тем авторитетнее и популярнее будет ресурс.
« Последнее редактирование: 12 Май 2018, 20:13:32 от Arthwr »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6405
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
На самом деле, ботайцы идеально подходят на роль прото-монголов.

Здесь несколько факторов:
1. Гаплогруппы N и R1b (смотри недавнюю статью с находками в Монголии R1b).
2. Лошадь Пржевальского - потомок коней ботайцев.

В хозяйственном плане - ботайцы первые коневоды. Это на мой взгляд принципиальный момент. "Лошадиная" лексика предполагается Гамкрелидзе и Ивановым от ботайцев.
Но то, что ботацйы не были ИЕ характеризуется по материальной культуре (!). Т.е. в основу современного языкознания встает признак материальной культуры - понятно что это вкорне неправильно с одной стороны, ну и как бы выбора нет с другой в отсутствие письменных свидетельств. Вы же предлагаете заменить значение материальной культуры просто на данные генетики - что тоже неправильно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100