АвторТема: Предварительный набросок статьи для критики  (Прочитано 14641 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #15 : 23 Декабрь 2009, 01:09:50 »
В целом согласен практически со всем, сказанным уважаемым Nycticorax. Разве что по поводу раннего продвижения ИЕ в Малую Азию.. Склонен предположить, что оно произошло через Кавказ.
Что касается этой первой волны(если вернуться к основной тематике форума), то скорее всего это были R1b, что достаточно четко прослеживается в составе населения этого региона, тоже предположительно и с тохарами. Если предположить, что в Синцзян они двинулись из Прикаспия под давлением ариев, то следы их пребывания до сих пор четко видны по наличию  гаплогруппы R1b у туркмен. И опять тоже - как бы не говорили, что деление ИЕ на кентум и сатем уже неактуально, но прослеживается взаимосвязь R1b(хетты, тохары)-кентум, R1a(арии, балто-славяне) - сатем.
P.S. А насчет редактирования - лучшей кандидатуры не найти. Главное, чтобы у ув. Nycticorax было для этого время и желание

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #16 : 26 Декабрь 2009, 12:35:34 »
Y-гаплогруппы носителей арийского языка

Алиев А. А., Смирнов А. С.

О чём пойдёт речь
Древняя история арийского языка – предка современных нуристанских, иранских и индоарийских языков (рис. 1) по сей день является объектом пристального изучения. Изучение его истории всегда было сопряжено с проблемой локализации прародины – области, где зародился праарийский язык. В настоящее время наиболее распространена т. н. «степная» («курганная») гипотеза, помещающая ареал первоначального распространения арийского языка в южнорусские степи от Северного Причерноморья до Южного Урала в зоне распространения андроновской культуры [1].


Рис. 1. Схема распада арийской языковой общности

С недавних пор для решения этого вопроса стала привлекаться научная база ДНК-генеалогии, исходящая из того, что гаплогруппы изначальных носителей арийского языка могли хотя бы частично сохраниться у современных народов – носителей языков арийской группы или имевших контакты с арийскими племенами. Из работ на русском языке, посвящённых этой теме, следует выделить статью проф. А. А. Клёсова «Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Ответ даёт ДНК-генеалогия» [2]. Автор в доступной широкому читателю форме связывает гипотезу о «степной» прародине арийского языка и его распространении в Иране и Индийском суб-континенте с распространением Y-гаплогруппы R1a1 (M17), как изначально присущей ариям. Основные доводы этой гипотезы базируются на высокой (свыше 60%) распространённости гаплогруппы R1a1 среди украинцев, населения Памира и браминов. По подсчётам Клёсова, возраст общего предка браминских R1a1 составляет 4050+/-500 лет, а славянских – 4750+/-500. Более древний возраст славянских R1a1 по сравнению с браминскими может указывать на направление миграций арийских племён из Русской равнины через Урал в Северо-Западную Индию, происходивших не позднее II тыс. до н. э.
Следует отметить, возраст прочих (небраминских) южно-азиатских R1a1 значительно превышает 4 тыс. лет и составляет выше 10 тыс. лет [2, 3, 4], что исключает теорию её появления в Индии вместе с «арийским вторжением».

Если рассматривать набор гаплогрупп современных северо-индийских браминов, как наиболее вероятных кандидатов в прямые потомки древних ариев, то он примерно следующий [5]: 68% R1a1, 21% J2, 16% H1, 3,6% G2a. Как видим, среди этого набора присутствуют как характерные для Северной Индии гаплогруппы (R1a1, H1), так и ближневосточные (J2 и G2a), что говорит о смешанном происхождении людей этой касты.
Но, несмотря на всё перечисленное, гипотеза о «степной» прародине арийского языка имеет ряд неувязок лингвистического и археологического характера.

Согласно «степной» гипотезе, арийский язык распался в пределах Русской равнины, откуда индоарии и иранцы, не смешиваясь друг с другом, по отдельности, но по одному пути, через Урал идут в направлении среднеазиатских оазисов. Затем индоарии уходят через Гиндукуш в Пенджаб, а иранцы расселяются в сторону Иранского плато. Для митаннийских ариев «предлагается» путь вторжения в Месопотамию через Кавказ.

Степная теория не учитывает прануристанцев – если индоариев и иранцев локализовать ещё на юге Русской равнины, то прануристанцы должны были отделиться от них ещё раньше. При диффузии древних миграций прануристанцев мы могли встретить где угодно. Но, тем не менее, регион их обитания – это труднодоступные долины Гиндукуша, то есть смежные территории проживания индоариев и иранцев. Получается, что не только индоарии и иранцы, распавшись, следовали порознь, но почему-то одним маршрутом и чуть ли не друг за другом, но и прануристанцы тоже двигались абсолютно в том же направлении и в то же место, только несколько раньше. Вероятность такого распределения в одном регионе трёх родственных групп при миграции каждой группы извне по отдельности за тысячи километров совершенно ничтожна.

География Авесты и Ригведы – единственных источниках наших знаний об ариях – описывает один и тот же регион, охватывающий реки, начинающиеся в горной системе Памиро-Гиндукуша с Гималаями. Ведический (индоарийский) и авестийский (иранский) языки очень близки, что не может быть результатом раздельного существования и раздельных миграций их носителей в течение веков за тысячи километров от прародины. Такое состояние индо-иранского пограничья не могло быть следствием независимого прихода в этот регион индоариев и иранцев, распавшихся в тысячах километрах отсюда. Поэтому куда правдоподобнее выглядит предположение о том, что присутствие трёх арийских групп в одном регионе не случайно и не является результатом их «занесения» извне по отдельности.

Есть ещё несколько важных фактов, не учитываемых «степной» гипотезой. В реконструируемом праарийском языке просматривается значительное влияние семитской языковой системы, что возможно лишь в условиях их тесного контакта. Согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а?а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u [6].Сам этноним «arya» восходит к и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». Само это слово с аномальной для и.-е. праязыка структурой в свою очередь имеет афразийское происхождение – угарит. ‘arj «родственник, друг», егип. irj «друг». Кроме этого, в праарийском языке выявляется субстрат [7] с аномальной для индоевропейских языков структурой корней, однозначно не относимый ни к одной из известных языковых семей. Анализ семантики слов этого субстрата позволяет разделить их на четыре категории:

1) слова, связанные с культом сомы/хаомы, а также божества Индра, Сарва
2) наименования животных – «верблюд», «осёл», «черепаха», «козёл», «голубь»
3) терминология, связанная с орошением и мелиорацией – каналы, колодцы, рукава
4) все архитектурные и строительные термины, относящиеся к стационарным домам со стенами из кирпича и гравия.

Как видим, подобные культурно-лингвистические контакты, подразумевающие взаимодействие арийского языка с семитским с одной стороны, и языком народа, знакомого с мелиоративным земледелием и строительством строений из кирпича с другой лингвистически и археологически исключают удалённую от Месопотамии «пастушескую» андроновскую культуру как присущую носителям праарийского языка. Кроме того, южнее Средней Азии – там, где присутствие ариев неоспоримо, характерные для андроновской культуры захоронения полностью отсутствуют.

Но где тогда зародился арийский язык? Как R1a1, если она была у древних ариев, могла попасть из Южной Азии в Восточную Европу? Почему при этом славянские R1a1 старше браминских, но значительно моложе прочих южно-азиатских? Почему среди браминов помимо «местных» гаплогрупп присутствуют ближневосточные – J2, G2a? Где и как арии могли контактировать с семитскими языками и языком-«субстратом»? Все эти вопросы требуют разработки единой системы событий, которая бы учитывала все перечисленные факты.

Поиски прародины
Как же можно найти прародину арийского языка? Для этого надо определить такую область, которая своими характеристиками соответствует картине его формирования.

Наличие семитского влияния позволяет локализовать его прародину в области, где в III-II тысячелетии до н. э. могли осуществляться его контакты с семитским. Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова [9], не позднее VI-V тыс. до н. э. в районе Малой Азии – Северной Месопотамии выделился праиндоевропейский язык, связываемый с халафской археологической культурой. Исходя из этой гипотезы, ареалом первоначального распространения арийского языка, выделившегося из Греко-армяно-арийской общности, могла быть северная часть Иранского плоскогорья где появление арийских племён относится к первой половине III тысячелетия до н. э. (культура Хиссар II В) [8, 9]. Отсюда через Афганистан праарии могли пройти далее на восток к Гиндукушу.

Выявленный субстрат описывает цивилизацию, имевшую свои отличительные черты – кирпичное строительство, мелиорацию, разведение верблюдов, что позволяет приблизительно локализовать её местонахождение на восток от Северной Месопотамии и соотнести с Маргианской цивилизацией. Эта цивилизация существовала на территории восточного Туркменистана, южного Узбекистана, северного Афганистана и западного Таджикистана с XXIII по XVIII вв. до н. э. – в одно время с Индской цивилизацией в Пакистане и Древневавилонским царством в Междуречье [10].

Всё это указывает на возможность локализации ареала первичного распространения праарийского языка на территории Северо-западного Ирана с последующей миграцией его носителей в южную часть Средней Азии. Спустя какой-то период, он мигрирует в сторону Памиро-Гиндукуша, где в дальнейшем происходит его постепенный распад на нуристанский, митаннийский арийский и индо-иранский диалекты. Судя по разрозненной локализации поздних арийских диалектов относительно прародины, их носители, оснащённые колесницами и лошадьми, могли совершать переходы в восточном (Индия) и западном (Митанни) направлениях.

С индо-иранцами (и ?же – индоариями) сопоставляется гандхарская культура или культура долины Сват, существовавшая в период 1600-500 г. до н. э. на территории совр. Пакистана [11]. Найденная керамика обнаруживает явное сходство с керамикой Маргианской цивилизации и Иранского плато.


Рис. 2. Предполагаемая схема миграций носителей праарийского языка

Языки и гаплогруппы
Попробуем связать предполагаемую прародину праарийского языка в Северо-Западном Иране с распространением Y-гаплогрупп на данной территории в III-II тыс. до н. э. и вероятные пути их распространения. По предварительным данным, к ним можно отнести следующие гаплогруппы: R1b1b2, J2a, J2b, G2a, T.

Гаплогруппа J2
Гаплогруппа J2 (J2a, J2b) в настоящее время является преобладающей (свыше 30%) в Западном Иране, также представлена в Афганистане и браминов Северо-западной Индии [12].
Гаплогруппа G2a
На Среднем Востоке с частотой 10-20 % встречается у курдов, персов, пуштунов, калашей, пенджабцев. В малом проценте зафиксирована у браминов.
Гаплогруппа T
Среди народов Среднего Востока в настоящее время эта довольно редкая гаплогруппа в количестве до 8% встречается у южных иранцев (2,5%), пуштунов, а также у индо-арийского народа бхилы в Северо-Западной Индии (3,8%)[13].
Гаплогруппа R1b1b2
Представлена в Турции (16,3 %) [14], Ираке (11,3%) [15] и других странах Западной Азии. В Центральной Азии обнаружена у туркменов – 36,7 %, узбеков – 9,8 %, татар – 8,7 %[16], уйгуров – до 19,4 %[17], а так же у башкир [18]. В Пакистане – 6,8 %[19], в Индии незначительна – 0,55 %[20].

Для установления возможной принадлежности гаплогрупп J2a, J2b, G2a и T носителям арийского языка оценим возраста этих популяций в Индии. Если предположение верно, то возраст ближайших общих предков индийских популяций должен быть не менее 4 тыс. лет.

Как показал расчёт по алгоритму Phylip (the Phylogeny Inference Package program, Felsenstein, 2005) возраст ближайшего общего предка индийских J2 (J2a4) из базы India Y-DNA Project [21] составил 214 поколений (свыше 6 тыс. лет) назад, что вписывается в предполагаемую схему.

R1a1 и арии
Появление гаплогруппы R1a1 у носителей арийского языка заслуживает отдельного рассмотрения. Двигаясь с северо-иранской прародины на восток носители праарийского языка могли ассимилировать местное население, что могло приводить к вливанию в генофонд ариев новых гаплогрупп. В этом отношении не лишено смысла предположение, что на территории Афганистана во II тыс. до н. э. носители арийских диалектов взаимодействовали с местным населением, относившимся по Y-хромосоме к гаплогруппе R1a1.

Впоследствии гаплогруппа R1a1 могла оказаться в Y-ДНК индоарийских племён, вторгшихся в Северо-западную Индию. Арийская миграция с Северно-западного Ирана через Афганистан объясняет проникновение в Индию таких гаплогрупп как J2a, J2b, G2a и T, а также сравнительно молодой ветви R1a1, принесёнными индо-иранскими племенами, занявшими господствующее положение (рис. 3).

Очевидно, что праарийские племена, вторгшиеся в Афганистан из Северо-западного Ирана, находились на высоком уровне социальной организации, что позволило им передать свой язык автохтонному маргианскому населению через его масштабную языковую и культурную ассимиляцию.


Рис. 3. Предполагаемая схема миграций Y-гаплогрупп носителей праарийского языка

Миграция «древнеевропейских» диалектов через Центральную Азию в Европу. R1a1 в Восточной Европе
Как было отмечено, европейские (восточно-славянские) R1a1 более древние, нежели у браминов. Как можно объяснить данный факт? Выдвинем следующее предположение.

В рамках вышеупомянутой гипотезы анатолийской выделение «древнеевропейских» диалектов (предков германских, итало-кельтских и балто-славянских языков) из общеиндоевропейского языка произошло одним из первых и шло с их последующей миграцией на восток, через Центральную Азию и Поволжье в Европу. Таким путём миграций западной группы индоевропейских языков можно объяснить их древние лексические связи с алтайскими, финно-угорскими и енисейскими языками [9]. Предполагая изначальное присутствие у ариев гаплогрупп J2b, J2a, G2a и R1b1b2, можно допустить присутствие этих же гаплогрупп и у носителей «древнеевропейских диалектов», что отражено в Y-ДНК некоторых тюркских народов Центральной Азии и финно-угорских народов России [22-24], расположенных на путях следования индоевропейских племён в Европу.

При движении «древнеевропейских» племён через Средний Восток и Среднюю Азию можно предположить, что в их состав влились представители гаплогруппы R1a1, и затем, постепенно мигрируя с ними на север и далее на запад, достигли современной Украины.

Иначе говоря, возможно, были две волны миграций носителей R1a1 из Афганистана: первая волна ушла на север вместе с носителями «древнеевропейских» диалектов, вторая, спустя примерно 700 лет вместе с праариями направилась в сторону Памир-Гиндукуша.

Характерно, что гаплогруппа R1b1b2 распространена у народов Центральной и Западной Европы, но возраст её субкладов здесь не превышает 4500 лет [25]. Это может служить косвенным подтверждением, что она относительно недавно проникла в Европу из Азии.

Движение «древнеевропейских» диалектов из Центральной Азии в Европу сопровождалось длительным промежуточным оседанием в ареале Северного Причерноморья. Не исключено, что уже на этом этапе среди них в генетическом смысле доминировали носители гаплогрупп R1a1 и R1b1b2. Позднее R1a1 стали преобладать среди славянских племён, а R1b1b2 – среди носителей индоевропейских языков Центральной и Западной Европы (рис. 4).


Рис. 4. Предполагаемая схема миграций Y-гаплогрупп носителей «древнеевропейских диалектов»

Итог рассуждений
По совокупности лингвистических и археологических данных прародина праарийского языка могла находиться на территории Северо-западного Ирана (культура Хиссар B), откуда праарии мигрировали на восток, к югу от Средней Азии (Маргианская цивилизация). По своей Y-ДНК прарии могли относиться к субкладам гаплогрупп J2, G2a и T, представленным как на Среднем Востоке, так и среди индоариев, в т. ч. и браминов.

В период пребывания ариев на территории древней Маргианы в их генофонд могла влиться гаплогруппа R1a1, ставшая впоследствии преобладающей среди браминов.

Подобная система вписывается в гипотезу об анатолийской прародине индоевропейского языка, согласно которой носители западной группы индоевропейских языков мигрировали в Европу через Среднюю Азию, Поволжье и Северное Причерноморье. По своей Y-ДНК носители «древнеевропейских» диалектов относились к гаплогруппам R1b1b2, J2a, J2b, G2a. В процессе миграций в их среду вовлекалась гаплогруппа R1a1, позднее ставшая доминирующей среди восточных славян.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #17 : 26 Декабрь 2009, 12:35:55 »
Литература
1. Денисов И. В. Некоторые проблемы археологии бронзового века Волго-Уралья и Ведийско-Авестийские сказания // В центре Евразии: Сборник научных трудов / Отв. Ред. В. А. Иванов. — Стерлитамак: Стерлитамак. Гос. пед. ин-т, 2001. С. 4-21; Кузьмина Е. Е. Откуда пришли индоарии. Москва, 1994.
2. Клёсов А. А. Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Ответ дает ДНК-генеалогия. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. 1, 400-477 (2008a)
3. Stephen Oppenheimer (2004)
4. Sengupta et al. (2005), "Polarity and Temporality of High-Resolution Y-Chromosome Distributions in India Identify Both Indigenous and Exogenous Expansions and Reveal Minor Genetic Influence of Central Asian Pastoralists", Am. J. Hum. Genet. 78 (2): 202–21, doi:10.1086/499411, PMID 16400607,
5. Sharma et al, 2009
6. O. Szemerinyi. Structuralism and substratum – Indo-Europeans and Semites in the Ancient Near East (LINGUA. International Review of General Linguistics, v. 13: 1-29) 1977. его же Sprachtypologie, funktionelle Belastung und die Entwicklung indo-germanischer Lautsysteme (zTextes et Memoires», v. V. Acta Ir»-nica, Leiden. E. J. Brill : 339—393), 1977
7. A. Lubotsky. The Indo-Iranian substratum in Early Contacts between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations. Papers presented at an international symposium held at the Tv?rminne Research Station of the University of Helsinki 8-10 January 1999. (M?moires de la Soci?t? Finno-ougrienne 242.) Chr. Carpelan, A. Parpola, P. Koskikallio (eds.). Helsinki 2001, 301-317.
8. Thomas L. H. 1970. New evidence for dating the Indo-European dispersal in Europe (Indo-European and Indo-Europeans. Papers presented at the Third Indo-European Conference at the University of Pennsylvania, ed. by G. Cardona, H. M. Hoenigswald, and A. Senn, Philadelphia. University of Pennsylvania Press: 199-215).
9. Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. Тбилиси, 1984
10. Сарианиди В. И. Древние земледельцы Афганистана, М., Наука, 1977 г. Его же. В поисках страны Маргуш. М., 1993.
11. Parpola A.: Margiana and the Aryan Problem. 1993. International Association for the Study of the Cultures of Central Asia Information Bulletin 19:41-62.; Bryant E. The Quest for the Origins of Vedic Culture. — Oxford University Press, 2001. — ISBN 0-19-513777-9
12. Sengupta et al. – Polarity and Temporality of High-Resolution Y-Chromosome Distributions in India Identify Both Indigenous and Exogenous Expansions and Reveal Minor Genetic Influence of Central Asian Pastoralists., Am J Hum Genet. 2006 February
13. Sanghamitra Sahoo, Anamika Singh, G. Himabindu, Jheelam Banerjee, T. Sitalaximi, Sonali Gaikwad, R. Trivedi, Phillip Endicott, Toomas Kivisild, Mait Metspalu, Richard Villems, and V. K. Kashyap, "A prehistory of Indian Y-chromosomes: Evaluating demic diffusion scenarios," Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. Published online on January 13, 2006, 10.1073/pnas.0507714103. (cf. Supporting Figure 3 in online data supplement)
14. Y-Chromosome Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, Cinnioglu et al. 2004
15. R. Spencer Wells et al., "The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity, "Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (en:August 28, en:2001)
16. Tambets et al. (2004)
17. Yali Xue, Tatiana Zerjal, Weidong Bao, Suling Zhu, Qunfang Shu, Jiujin Xu, Ruofu Du, Songbin ***, Pu Li, Matthew E. Hurles, Huanming Yang, Chris Tyler-Smith, "Male demography in East Asia: a north-south contrast in human population expansion times, " Genetics 2006.
18. A. S. Lobov et al. — Y chromosome analysis in subpopulations of Bashkirs from Russia, 2005
19. Qamar et al. (2002), Cruciani et al. (2004), Semino et al. (2004), Underhill et al. (2000)
20 13/176 in Pakistan and 4/728 in India, Polarity and Temporality of High-Resolution Y-Chromosome Distributions in India Identify Both Indigenous and Exogenous Expansions and Reveal Minor Genetic Influence of Central Asian Pastoralists, Sengupta et al. 2008
21. India Y-DNA Project
22. V. N. Kharkov, V. A. Stepanov, O. F. Medvedeva, M. G. Spiridonova, M. I. Voevoda, V. N. Tadinova and V. P. Puzyrev, "Gene pool differences between Northern and Southern Altaians inferred from the data on Y-chromosomal haplogroups, " Russian Journal of Genetics, Volume 43, Number 5 / May, 2007.
23 Tambets et al. (2004). "The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic 'Outliers' Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes"
24. Rosser et al. (2000)
25. В. Веренич. К проблеме ирландских гаплотипов группы R1b1b2 (атлантического модального гаплотипа): опыт ДНК-генеалогического исследования

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #18 : 26 Декабрь 2009, 15:01:59 »
п.25 выглядит не законченным... как мне показалось...
Не стоит ли добавить источник публикации? Например, The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия)

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #19 : 26 Декабрь 2009, 15:03:25 »
Кстати, Фаррух, еще одно сообщение (пока их 999) и.. у тебя будет юбилей - 1000 сообщений!

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #20 : 26 Декабрь 2009, 15:47:56 »
Итак, юбилейное, тысячное сообщение:
Цитировать
п.25 выглядит не законченным... как мне показалось...
Не стоит ли добавить источник публикации? Например, The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия)

25. В. Веренич. К проблеме ирландских гаплотипов группы R1b1b2 (атлантического модального гаплотипа): опыт ДНК-генеалогического исследования. The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Vol 1, No 2 (2009)

Замечания Nycotriax также учтены

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #21 : 26 Декабрь 2009, 18:09:50 »
Цитировать
По предварительным данным, к ним можно отнести следующие гаплогруппы: R1b1b2, J2a, J2b, G2a, T.
Даже не знаю, чем вам так насолили R1a1. В носители арийских языков вы готовы взять кого угодно(кажется еще чуть-чуть и там окажутся все известные гаплогруппы Евразии), кроме тех кто сейчас практически в полном составе(частично на дравидских,тюркских и финских) говорит на ИЕ языках, причем именно на арийских и балто-славянских.

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #22 : 26 Декабрь 2009, 20:51:26 »
Выскажу своё скромное мнение.
Авторы статьи, судя по всему, в Ригведе и Авесте увидели лишь географические реалии*, соответствующие их гипотезе, и поэтому не преминули ими воспользоваться в качестве доказательной базы. Однако, если бы авторы обратили внимание на все прочие реалии данных ценнейших источников, то обнаружили бы, что они совершенно не соответствуют гипотезе авторов. В Ригведе и Авесте мы видим общество довольно архаичное, негородское, скотоводческое с элементами земледелия, находящееся на уровне военной демократии (или сложного вождества). Всё это совершенно не свойственно ни государствам Междуречья и Ближнего Востока, ни городским и земледельческим цивилизациям юга Средней Азии. Общества, сложившиеся в сходных условиях, должны обнаруживать хоть сколько-нибудь похожий уровень развития. Гипотеза авторов данной статьи, по моему мнению, этому критерию не соответствует.
Ещё хочу отметить, что праарии или индоевропейцы одомашнили лошадь, а это, вероятно, было бы довольно сложно сделать в условиях Передней Азии. Также хочу отметить, что ариям были известны лёгкие колесницы, древнейшая из которых относится к андроновской культуре и датируется ок. 2000 до н.э. Ариям гораздо более близки реалии именно андроновской культуры**.
Кроме того, я не вижу особой связи между генами и языком, поэтому, учитывая тот факт, что основным признаком этноса является язык, я считаю неоправданным слишком широкое использование генетического подхода в этом вопросе. Тем более, что данные события довольно далеко удалены от нашего времени.
Решение проблемы прародины и расселения ариев безусловно невозможно без комплексного подхода, без привлечения усилий различных дисциплин, особенно без совместного использования языкознания и археологии.

* Это объясняется местом оформления данных памятников. Однако некоторые географические реалии Ригведы и Авесты находят себе гипотетические параллели и в Восточной Европе, например Ранха (Волга), Кубха (Кубань), Меру/Хара Березайти (Урал) и т.д. По данному вопросу см., напр., Бонгард-Левин Г.М., Грантовский Э.А. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история. М.,1983.
** Вообще, реалии индоевропейской прародины видимо были довольно далеки от реалий  Ближнего Востока. Об этом свидетельствует значительные различия между индоевропейцами и ближневосточным населением. См., напр., Лелеков Л.А. К новейшему решению индоевропейской проблемы // ВДИ. 1982. №3. С. 31-37.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #23 : 27 Декабрь 2009, 01:28:56 »
Уважаемый Фаррух, мысли в статье интересные. Но Вам, очевидно, предстоит долгий и тяжелый бой с академиком, который по своему скудному разумению считатает, что "никаких заумных "систем" и не надо -ответы уже получены". Он Вам еще про свою любимую бабушки из Вороньей слободки не рассказывал? ;D

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #24 : 27 Декабрь 2009, 10:49:26 »
Цитировать
Даже не знаю, чем вам так насолили R1a1.
Ну вот, хотелось написать статью, а теперь получается, что хороших ребят обидел.
Цитировать
В носители арийских языков вы готовы взять кого угодно
В изначальные носители - только тех, кто предположительно мог жить на территории первоначального распространения арийского языка. Автором этого списка ближневосточных гаплогрупп косвенно является сам Клёсов. Не я это придумал. Мой лишь лингвистический анализ. Что касательно гаплогрупп, их возрастов и т. п. - всё это прямо или косвенно проговаривалось и здесь, и там.

Цитировать
Авторы статьи, судя по всему, в Ригведе и Авесте увидели лишь географические реалии
Дорогой Арьяман, доруд бар шома! Когда Вы ищете прародину языка, то опираться надо всего на два аргумента: географические реалии и данные языка на конкретный период времени.

Что до социальной организации, то на севере Передней Азии именно это и было: касситы, луллубеи и т. п.
Касательно лошадей и пр. - Вы, вероятно, пользуетесь устаревшей информацией. "Всего столько уже наоткрывали".
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2009, 11:07:58 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #25 : 27 Декабрь 2009, 10:50:48 »
Цитировать
долгий и тяжелый бой с академиком
Вадим, это уже началось! :)

Тем не менее, предпочитаю не форумные разборки, а написание ответной статьи

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #26 : 27 Декабрь 2009, 11:55:07 »
Ещё хочу отметить, что праарии или индоевропейцы одомашнили лошадь, а это, вероятно, было бы довольно сложно сделать в условиях Передней Азии.

Ловлю на слове. Тогда читайте про ботайскую культуру. Может быть, ботайцы и были носителями праИЕ языка? По времени примерно сходится, всё равно глоттохронология не шибко точный инструмент, я думаю.

В принципе, идея запихнуть ИЕ куда-то в Казахстан мне нравится. Очень близко к другим членам минимальной ностратики (уральским и алтайским), тяготеющим к Сибири по происхождению. Я предполагаю прародину по наибольшей дробности и глубине распада, что-то в таком духе, или если такое место не наблюдается сейчас, то по центру тяжести распада, а он при минимальной ностратике должен быть где-то между ИЕ, уральскими и алтайскими, а это явно тяготеет к Сибири.

The three groups universally accepted among Nostraticists are Indo-European, Uralic, and Altaic. (The validity of the Altaic family is currently in dispute but is accepted by all Nostraticists.) Nearly all also include the Dravidian and Kartvelian language families in Nostratic. (c) en.wiki

Идея не новая. У австронезийских языков наибольшие расхождения на Тайване, поэтому предполагается, что они с Тайваня экспандировали. Если Тайвань и не прародина, то первый трамплин для дальнейшей экспансии.

Наибольшие расхождения у индоиранских (нуристанские я включаю в эту кучу, потому что суть всё равно не меняется - делать арийскую ветку из нуристанских и индоиранских или нет - куча-то языков всё равно одна) в районе Гиндукуша - значит, они там и распались.

P.S. Как версия, что ботайцы - сатем, афанасьевцы - кентум, а тохары были остатком кентума, не ушедшего на запад. Перевернул всё радикально, ведь ещё недавно склонялся к Европе и Малой Азии. O_o

http://en.wikipedia.org/wiki/Botai_culture
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2009, 14:41:56 от Asmat headhunter »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #27 : 27 Декабрь 2009, 16:18:26 »
Асмат, фитоданные обламывают Казахстан. Нет там ни граба, ни бука, ни дуба.

В числе претендентов на прародину ИЕ реально можно рассматривать Анатолию или Украину. Круг сужается...

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #28 : 27 Декабрь 2009, 16:28:30 »
Что до социальной организации, то на севере Передней Азии именно это и было: касситы, луллубеи и т. п.

...Митаннийские арии. Первое документально зафиксированное знакомство жителей Передней Азии с ариями - это знакомство с митаннийскими ариями, т.е. уже с отделившимся диалектом индоиранского языка.

http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_81.html

Цитировать
"Что касается индоиранцев, связанных с Передней Азией, - говорят К. Ф. Смирнов и Е. Е. Кузьмина, - то для нас очень важно, что они познакомили народы Передней Азии не с лошадью, нет, лошадь там уже к этому времени знали, а с выучкой высокопородных лошадей для езды в колесницах. Доказывается это тем, что в XIV веке до новой эры а Митанни (а в Митанни правили индоиранские вожди, сохранились их имена) были написаны трактаты по коневодству, в которых все термины заимствованы из индоиранского. Колесничная конная запряжка стала здесь известна благодаря индоиранцам. Этому есть много и археологических доказательств". В памятниках, предшествовавших срубной и андроновской культуре и датирующихся первой половиной II тысячелетия до н. э., был найден определенный вид дисковидных псалиев (приспособление, применявшееся для лошадиной запряжки, через псалии продергивалась уздечка). Были найдены аналогии этим псалиям в Греции, в Микенах, и эти аналогии дали возможность точно датировать и псалии, и само явление запряжки в южнорусских степях. Первоначально предполагалось, что псалии употреблялись для верховой езды, но в могильниках они всегда лежат возле пары лошадей. Е. Кузьмина предположила, что они использовались при запряжке колесниц. Подтверждения были найдены на рисунках сосудов и, главное, в уральском могильнике Синташта, где захоронены взнузданные кони. "Таким образом, - делают вывод К. Смирнов и Е. Кузьмина, - сомнений быть не может - колесница с запряжкой пришла из южнорусских степей".

Ловлю на слове. Тогда читайте про ботайскую культуру.

Так ведь я и не спорю, что у ботайцев была одомашнена лошадь. Но корни ботайской культуры - в Восточной Европе, она произошла от хвалынской культуры, которую вместе со среднестоговской и считают праиндоевропейскими.

Как версия, что ботайцы - сатем, афанасьевцы - кентум, а тохары были остатком кентума, не ушедшего на запад.

А как же хронология? Ведь ботайская культура, по-моему, при любой хронологии подревнее афанасьевской-то будет. Афанасьевцы - это конечно скорее всего кентум, но уже отделившийся от основной массы, это уже прото-тохары, как считают большинство исследователей. В противном случае у нас получится не распад индоевропейской общности, а разброд и шатание индоевропейцев по Евразии :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #29 : 27 Декабрь 2009, 16:35:05 »
Цитировать
Первое документально зафиксированное знакомство жителей Передней Азии с ариями - это знакомство с митаннийскими ариями, т.е. уже с отделившимся диалектом индоиранского языка.
Совершенно верно. Правда, никто не проговаривает, что митаннийский арийский не является ни иранским, ни индо-арийским языком, а представляет собой отдельную ветвь индоиранских.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100