АвторТема: Предварительный набросок статьи для критики  (Прочитано 14652 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Уважаемые друзья отдаю на растерзание свои спекуляции вывешиваю здесь статью на ваш суд. Данная писанина не претендует на ИвПИ, но конструктивная критика, исправления и дополнения приветствуются.

Y-гаплогруппы носителей арийского языка
Алиев А. А., Смирнов А. С.

О чём пойдёт речь
Проблема локализации ареала первоначального распространения арийского языка – предка всех живых и мёртвых индо-иранских, митаннийско-арийского и нуристанских языков пока не имеет однозначного решения и поэтому к настоящему времени существует несколько гипотез арийской прародины.

С недавних пор для решения этой проблемы стала привлекаться научная база ДНК-генеалогии, основанная на том, что гаплогруппы изначальных носителей арийского языка могли хотя бы частично сохраниться у современных народов – носителей арийских языков или имевших контакты с арийскими племенами. Из работ на русском языке, посвящённых этой теме, следует выделить статью проф. А. А. Клёсова «Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Ответ даёт ДНК-генеалогия» [ ]. Автор в доступной широкому читателю форме связывает гипотезу о «степной» прародине ариев и их расселении в Иране и Индийском суб-континенте с распространением Y-гаплогруппы R1a1 (M17), как изначально присущей ариям.

Основные доводы этой гипотезы базируются на высокой (свыше 50%) распространённости гаплогруппы R1a1 среди украинцев, восточных иранцев (свыше 60%) и браминов (свыше 50%). По подсчётам Клёсова, возраст общего предка браминских R1a1 составляет 4050+/-500 лет, а славянских – 4750+/-500, что может указывать на направление миграций арийских племён из Русской равнины через Урал в Восточный Иран и Северо-Западную Индию.

Но, несмотря на это, гипотеза о «степной» прародине имеет ряд неувязок генетического и лингвистического характера:
1) Возраст индийских R1a1 значительно превышает указанные Клёсовым 4000 лет.
На древнее присутствие R1a1 в Южной Азии указывают несколько исследований. Стивен Оппенгеймер [ ] обнаружил наивысшее разнообразие R1a1 на востоке Ирана, в Пакистане и Индии, где её возраст составляет свыше 10000 лет, что подрывает теорию её появления с «арийским вторжением», происходившем не позднее II тыс. до н. э. Сенгупта и др. [ ] в своих исследованиях также приходит к выводу, что R1a1 была у населения Индии задолго до вторжения индо-ариев.

2) «Степная» прародина арийского языка несостоятельна с лингвистической точки зрения.
Согласно «степной» гипотезе, арии распались в пределах Русской равнины, откуда индоарии и иранцы, не смешиваясь друг с другом, по отдельности, но по одному пути, через Урал идут в направлении среднеазиатских оазисов. Затем индоарии уходят через Гиндукуш в Пенджаб, а иранцы расселяются в сторону Иранского плато. Для митаннийских ариев «предлагается» путь вторжения в Месопотамию через Кавказ.

Степная теория не учитывает прануристанцев – если индоариев и иранцев локализовывать ещё на юге Русской равнины, то прануристанцы должны были отделиться от них ещё раньше. При диффузности древних миграций прануристанцев мы могли встретить где угодно. Но, тем не менее, регион их обитания – это труднодоступные долины Гиндукуша, то есть смежные территории проживания индоариев и иранцев. Получается, что не только индоарии и иранцы, распавшись, следовали порознь, но почему-то одним маршрутом и чуть ли не друг за другом, но и прануристанцы тоже двигались абсолютно в том же направлении и в то же место, только несколько раньше. Вероятность такого распределения в одном регионе трёх родственных групп при миграции каждой группы извне по отдельности за тысячи километров совершенно ничтожна.

Ведический и авестийский языки очень близки, что не может быть результатом раздельного существования и раздельных миграций индоариев и иранцев в течение веков за тысячи километров от прародины. География Авесты и Ригведы описывает один и тот же регион, охватывающий реки, начинающиеся в горной системе Памиро-Гиндукуша с Гималаями. Данное состояние индо-иранского пограничья не могло быть следствием независимого прихода в этот регион индоариев и иранцев, распавшихся в тысячах километрах отсюда. Поэтому куда правдоподобнее выглядит предположение о том, что присутствие трёх арийских групп в одном регионе не случайно и не является результатом их «занесения» извне по отдельности.

Но где тогда зародился арийский язык? Как R1a1, если она была у древних ариев, могла попасть из Южной Азии в Восточную Европу? Почему при этом славянские R1a1 старше браминских? Все эти вопросы требуют разработки единой системы событий, которая бы учитывала все перечисленные нюансы.

Поиски прародины
Как же можно найти прародину арийского языка? Для этого надо определить такую область, которая своими характеристиками соответствует картине его формирования.
Наличие в реконструируемом арийском языке (т. е. праарийском) семитского влияния позволяет локализовать его прародину в области, где могли осуществляться его контакты с семитским. Согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а?а в арийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u [ ].

Кроме этого, в праарийском языке выявляется субстрат [ ] с аномальной для индоевропейских языков структурой корней. Анализ семантики слов этого субстрата позволяет разделить их на четыре категории:

1) слова, связанные с культом сомы/хаомы, а также божества Индра, Сарва
2) наименования животных – «верблюд», «осёл», «черепаха», «козёл», «голубь»
3) терминология, связанная с орошением и мелиорацией – каналы, колодцы, рукава
4) все архитектурные и строительные термины, относящиеся к стационарным домам со стенами из кирпича и гравия.

Очевидно, что на начальном этапе своего формирования арии контактировали с развитой культурой. По предварительной оценке, это могли быть носители Маргианской цивилизации, погибшей в XVIII в. до н. э.

С учётом рассмотренных данных можно локализовать арийскую общность в пределах такой области, где в III-II тысячелетии до н. э. могли осуществляться языковые и культурные контакты между арийским и семитскими языками, а также языком неясного происхождения. Предположительно, таким ареалом могла быть северная часть Иранского плоскогорья. По археологическим данным появление арийских племён на севере Ирана следует отнести к первой половине III тысячелетия до н. э. (культура Хиссар II В) [ ]. Отсюда через Афганистан праарии могли пройти далее на восток к Гиндукушу.

Носители арийских диалектов, оснащённые колесницами и лошадьми, могли совершать переходы в восточном (Афганистан, Индию), западном (Митанни) и южном направлениях. В этом смысле любопытен ряд имён и наименований в Сирии и Палестине, этимологизируемых на арийской основе, ср. название реки «Иордан» (др.-евр. Jarden, егип. jrdn) со вторым элементом -dan, ср. также название Radanu восточного притока Тигра [ ,  ]. Пребывание арийского языка на Ближнем Востоке уже к середине II тыс. до н. э. удостоверяется на основании арийских терминов в митаннийских табличках. Арийское название «лошади» проникает в целый ряд древних переднеазиатских языков – шум. si.si, аккад. sisu «лошадь», угар. ssw, др.-евр. sus (ср. егип. ssm.t «лошадь»).



Всё это указывает на возможность локализации ареала первичного распространения праарийского языка прародины на территории Северного Ирана с последующей миграцией на восток.

Языки и гаплогруппы
Попробуем связать предполагаемую прародину праарийского языка на древнем Среднем Востоке с распространением Y-гаплогрупп на данной территории в IV-III тыс. до н. э. и вероятные пути их распространения.

По предварительным данным, к числу таких гаплогрупп предположительно можно отнести следующие: R1b1b2, J2a, J2b, G2a, T.

Гаплогруппа J2
Гаплогруппа J2 в настоящее время является преобладающей (свыше 30%) на Ближнем Востоке [ ], в Иране, Афганистане и Северо-западной Индии [ ].

Гаплогруппа G2a
На Ближнем и Среднем Востоке с частотой 10-20 % встречается у турок, армян, иракских арабов, курдов, персов, а также пуштунов, калашей и пенджабцев.

Гаплогруппа T
Среди народов Ближнего и Среднего Востока в настоящее время эта довольно редкая гаплогруппа в количестве до 8% встречается у иракцев, ливанцев, южных иранцев, турок (2,5%), пуштунов, а также у индо-арийского народа бхилы в Северо-Западной Индии (3,8%)[ ].

Гаплогруппа R1b1b2
Представлена в Турции (16,3 %) [ ], Ираке (11,3%) [ ] и в других странах Западной Азии, где её возраст превышает 12000 лет [КЛЁСОВ]. В Центральной Азии обнаружена у туркменов – 36,7 %[12], узбеков – 9,8 %[12], татар – 8,7 %[ ], казахов – 5,6 %[12], уйгуров – до 19,4 %[ ], а так же у башкир [ ]. В Пакистане – 6,8 %[ ], в Индии незначительна – 0,55 %[ ].

R1a1 и арии
Для установления возможной принадлежности гаплогрупп J2a, J2b, G2a, R1b1b2, T носителям арийского языка оценим возраста этих популяций в Индии. Если предположение верно, то возраст ближайших общих предков индийских популяций должен быть не менее 4 тыс. лет.

Двигаясь с северо-иранской прародины на восток носители праарийского языка могли ассимилировать местное население, что могло приводить к вливанию в генофонд праариев новых гаплогрупп. В этом отношении не лишено смысла предположение, что предположительно на территории Афганистана во II тыс. до н. э. носители арийских диалектов взаимодействовали с местным населением, относившимся по Y-хромосоме к гаплогруппе R1a1.

Впоследствии гаплогруппа R1a1 могла оказаться в ДНК индоарийских племён, вторгшихся в Северо-западную Индию. Арийская миграция с Северного Ирана через Афганистан объясняет проникновение в Индию таких гаплогрупп как J2a, J2b, G2a, T, а также сравнительно молодой ветви R1a1, принесённой индо-иранскими племенами. Завоеватели, предположительно состоявшие из носителей J2, G2 и R1a1 составили ядро «высших» каст, занявших господствующее положение. Это объясняет наличие молодой ветви R1a1 у браминов.



Рис. 1. Схема распада и миграций носителей арийских диалектов
(1 - праарийский, 2 - общеарийский, 3- арийский, 4 - нуристанский, 5 - митаннийский арийский, 6 - индоарийский, 7 - иранский)

Миграция «древнеевропейских» диалектов через Центральную Азию в Европу. R1a1 и R1b1b2 в Европе
Допустим, нам удалось объяснить молодой возраст браминских R1a1 на фоне её древнего присутствия у остального населения Индии. Но как объяснить восточно-славянские R1a1, которые более старые, нежели у браминов?

Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова, не позднее VI-V тыс. до н. э. в районе Малой Азии – Северной Месопотамии выделился праиндоевропейский язык, связываемый с халафской археологической культурой. В рамках данной гипотезы выделение «древнеевропейских» диалектов (предков германских, итало-кельтских и балто-славянских языков) из общеиндоевропейского языка шло с их последующей миграцией на восток, через Центральную Азию и Поволжье в Европу. Таким путём миграций западной группы индоевропейских языков можно объяснить их древние лексические связи с алтайскими, финно-угорскими и енисейскими языками. Предполагая изначальное присутствие у ариев гаплогрупп J2b, J2a, G2a и R1b1b2, можно допустить присутствие этих же гаплогрупп и у носителей «древнеевропейских диалектов», что отражено в Y-ДНК некоторых тюркских народов Центральной Азии и финно-угорских народов России [ ,  ,  ], расположенных на путях следования индоевропейских племён в Европу.

При движении древнеевропейских диалектов через Средний Восток и Среднюю Азию можно предположить, что в состав «древнеевропейских» племён влились представители гаплогруппы R1a1, и затем постепенно мигрируя с ними на север и далее на запад, достигли современной Украины.

Иначе говоря, возможно, были две волны миграций носителей R1a1 из Афганистана: первая волна ушла на север вместе с носителями «древнеевропейских» диалектов, вторая спустя примерно 700 лет вместе с праариями направилась в сторону Памир-Гиндукуша.
Характерно, что гаплогруппа R1b1b2 распространена у народов Центральной и Западной Европы, но возраст её субкладов здесь не превышает 4500 лет. Это может служить подтверждением, что она проникла в Европу через Центральную Азию от носителей «древнеевропейских диалектов» около 4500 лет назад.

Движение «древнеевропейских» диалектов из Центральной Азии в Европу сопровождалось длительным промежуточным оседанием в ареале Северного Причерноморья. Не исключено, что уже на этом этапе среди них в генетическом смысле доминировали носители гаплогрупп R1a1 и R1b1b2. Позднее R1a1 стали преобладать среди славянских племён, а R1b1b2 – среди носителей индоевропейских языков Центральной и Западной Европы.



Итог рассуждений
Проведённый анализ связывает появление гаплогрупп R1b1b2, J2a, J2b, G2a и T в Индии и прилегающих районах с индоевропейскими племенами. В процессе миграций индоевропейских диалектов в среду их носителей вовлекалась гаплогруппа R1a1, позднее ставшая доминирующей в отдельных популяциях индоевропейских народов.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2009, 23:20:59 от Farroukh »

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 669
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
критика, исправления и дополнения приветствуются.
Уважаемый Farroukh. Прочитал Ваш интересный "набросок". Как простой читатель, осмелюсь высказать свои скромные замечания (во вложении).

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
У меня складывается впечатление, что Вы попадаете в ту же ловушку, что и А.К. Клёсов. Только он с подачи своего адепта абсолютизировал моногаплогруппность "арийской" популяции, а вы абсолютизируете ее полигаплогруппность.

Все-таки археологические материалы (при всей их специфичности) не позволяют выводить культуры типа Сват из Ирана. Они увязываются с севером. Хотя может быть  уважаемая l.sokolova убедительно раскритикует реконструкции Кузьминой?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Друзья, я пока буду находиться в режиме ожидания и сбора критики, чтобы потом всё это учесть.

Александр, благодарю за обстоятельный разбор! Учту все предложения!

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Первое и основное - речь идет все же об арийских языках  или же о  ИЕ языках и предполагаемой прародине пра ИЕ?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
У меня складывается впечатление, что Вы попадаете в ту же ловушку, что и А.К. Клёсов. Только он с подачи своего адепта абсолютизировал моногаплогруппность "арийской" популяции, а вы абсолютизируете ее полигаплогруппность.

А кто у нас адепт?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
ПШшшшшик

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
А кто у нас адепт?
Ну тот мегаарийский админ. Просто забыл его фамилию

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
А кто у нас адепт?
Ну тот мегаарийский админ. Просто забыл его фамилию

ПШ или Павел Шварев.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Если совсем грубо упростить, то это всего лишь попытка связать вместе лингвистику и несколько генетических фактов:

1) Славянские R1a1 старше браминских на 700 лет
2) Молодые R1a1 в Индии встречаются только у браминов, но сама индийская R1a1 довольно стара
3) У браминов присутствуют J2, G2a

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #10 : 21 Декабрь 2009, 00:33:46 »
Господа, у меня к вам просьба. Назначьте мне редакторов. Я учёл замечания АК. Но если я буду спрашивать у каждого его мнение, то статью я буду писать ещё лет 500. Хотелось бы, чтобы был ограниченный круг людей, одобряющих или не одобряющих написанное.

Предлагаю в качестве редактора Nycticorax. Ваше мнение?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #11 : 21 Декабрь 2009, 00:54:31 »
Кандидатура вполне. Но для начала хотелось бы услышать его мнение о прародине и распространении ИЕ языков.

Оффлайн l.sokolova

  • Сообщений: 52
  • Рейтинг +3/-0
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #12 : 21 Декабрь 2009, 01:17:39 »
Цитировать
Все-таки археологические материалы (при всей их специфичности) не позволяют выводить культуры типа Сват из Ирана. Они увязываются с севером. Хотя может быть  уважаемая l.sokolova убедительно раскритикует реконструкции Кузьминой?

А зачем? Мы пару недель назад разговаривали с Е.Е. Она, сама пробовала примерить Окунево к и-е проблематике, но ничего не поняла в том, как это было сделано, она не знала, что Йеттмар нашел окуневские петроглифы в Гиндукуше. Да и новых дат по окуневу (их, впрочем, почти никто не знает). Надо просто писать и все само сложится (чем я и занимаюсь). Я попробую узнать делались ли окуневские гаплогрупы в МАЭ, но сомневаюсь. Даже интересно, что там могло получиться при такой "сборной солянке".
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2009, 02:28:32 от l.sokolova »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #13 : 22 Декабрь 2009, 22:20:38 »
Цитировать
Но для начала хотелось бы услышать его мнение о прародине и распространении ИЕ языков.
С распространением проще. Европейские ИЕ языки можно локализовать с бронзового века и видимо действительно связать со шнуровой керамикой и боевыми топорами. По крайней мере привязка к индоевропейцам (по крайней мере известным ныне группам языков) триполья мне представляется не совсем обоснованной. Общее их движение прослеживается с востока на запад. Как мне кажется существовала и волна с Балкан на юг и юго-восток в рамках миграций народов моря и архаической Греции. В это движение входят дорийские диалекты, малоазийские фракийцы и, возможно, фригийцы и армяне.
Тем не менее ИЕ анатолийские языки существовали в Малой Азии до того и путь их попадания мне не совсем ясен.
Насколько можно судить иранские языки связаны с кочевым миром степной зоны и оттуда просачивались в смежные регионы. В моем представлении заселение Иранского нагорья было не очень ранним (железный век) и шло с севера (возможно какими-то группами и через Кавказ). В Индии индоарийские языки также появляются с севера и относительно поздно. Достаточная "равномерность" индоиранских языков в виде наличия большого количества переходных вариантов, позволяет предположить их развитие в одном регионе при наличии взаимных контактов. Скорее всего этим регионом были Средний Восток и Средняя Азия. Здесь я совершенно согласен, что вероятность одновременного и независимого прихода иранцев, индоарийцев и нуристанцев в одну точку выглядит малореальной.
Сложнее с тохарами. Они также тяготеют к этому региону, но резко отличны по языку от индоиранского типа и достаточно автономны. Соответственно, это либо остатки предшествовавшей ИЕ волны, либо более поздние мигранты откуда-то со стороны.
Насколько я помню, в тохарских прослеживаются следы контактов скорее с "азиатской" группой языков (уральские, алтайские и сходные с ними типологически варианты), в то время как индоиранские как раз от этой типологии заметно отличны.

Основная проблема - увязать эти поздние и прослеживаемые миграции друг с другом. Теоретически возможны две версии - малоазийская и причерноморская. Если довольно грубо, то в первом случае прародина в Малой Азии откуда миграции шли на восток, оттуда в степную зону и уже оттуда в Европу и Индию. Во втором - праевропейцы двинулись на запад в Европу, а остальные группы на восток. Малая Азия могла заселяться как представителями западной, так и восточной волн.
Обе версии имеют возражения. Первая - устойчивая привязка индоевропейцев к Причерноморью и довольно "кружной" путь в Европу, вторая - довольно раннее их появление в Малой Азии и Эгеиде и заметные аллюзии на горный ландшафт раннеиндоевропейской окружающей среды.
В силу чего, наиболее ранний этап ИЕ истории все же представляется мне не до конца ясным.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Предварительный набросок статьи для критики
« Ответ #14 : 23 Декабрь 2009, 01:01:47 »
Предлагаю в качестве редактора Nycticorax. Ваше мнение?

Самое то.
 
"То, что доктор прописал" (с)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100