АвторТема: Башкирский и татарский языки, корреляция с ДНК  (Прочитано 7427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Башкирский и татарский языки имеют между собой разительное сходство. Однако существующие между ними отличия чётко не позволяют их спутать между собой.

Насколько близки субклады башкир и татар?

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Башкирский и татарский языки имеют между собой разительное сходство. Однако существующие между ними отличия чётко не позволяют их спутать между собой.

Насколько близки субклады башкир и татар?

Почитайте здесь:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,7223.msg416864.html#msg416864

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10600.msg404537.html#msg404537

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Ринат, посмотрел. Там только про R1a. Вообще, известны ли какие-либо субклады, которые можно считать сугубо башкирскими или сугубо татарскими (возрастом менее 1000 лет)?

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Делать такие прогнозы, касающиеся двух народов, очень ответственное дело. В этом плане нам «не повезло», наши народы географически расположены в центральной части (севера) Евроазиатского континента, что уже само по себе уже дает большое гаплогрупное и субкладное разнообразие, миграции самых разных групп людей на большие расстояния, плюс к этому «бурная» история наших предков.
По моему субьективному мнению, сугубо Башкирскими или сугубо Татарскими субкладами можно считать субклады не старше плюс-минус шестьсот лет.  Субклады более старшего возраста могут обнаружится среди представителей других народов (если конечно эти субклады не пресеклись у них на корню). Я пока не ставил перед собой цель «отследить» субклады младше шестисот лет, в виду их мизерного количества.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Ринат, посмотрел. Там только про R1a. Вообще, известны ли какие-либо субклады, которые можно считать сугубо башкирскими или сугубо татарскими (возрастом менее 1000 лет)?
Не в бровь ,а в глаз. Самое интересное. Что даже по ,R1a у татар в основном западные линии европейские. У башкир же четко деление на кланы и в основном азиатские линии.. Причем чем ближе к татарм ,тем меньше R1a z2123 ,а больше N1c ,I1, и т д.
На счёт языка. Который называется кипчакским. Собственно башкиры восточных районов и менее юго-востчных близки в общем кочевому населению дешт и кипчака ,а также кочевникам 9-12веков с с-в РБ.  Тут как бы по факту наследование как культуры так и крови. Не факт что конечно именно самих кипчаков,но кипчакоязычных кипчакским времени. Отличие лишь в фонетике . И литературной лексике. Например большего во башкир мать назовут инай,аний ,но часть Юго восточных асай. Аналог этому слову я предполагаю будет ажей тетя у казахов.  Так и далее.  Ещё у восточных башкир проявляются связи с восточнокипчакчкими языками.  В любом  случае лингвородство никто не отметает. Я даже читал как типо пролететь на кукурузника от Аргаяшского  до Казани и дальше в Мещеру Но и можно не заметить как сменится язык. Тем разительнее получается отличие по генетике и антропологии.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Не в бровь ,а в глаз. Самое интересное. Что даже по ,R1a у татар в основном западные линии европейские. У башкир же четко деление на кланы и в основном азиатские линии.. Причем чем ближе к татарм ,тем меньше R1a z2123 ,а больше N1c ,I1, и т д.

Башкирские Днк проекты образованные несколько лет назад, практически остановились в своем развитии также несколько лет назад. Причин несколько, проект по кланам строился на основе тестирования людей, имеющих шежере, относящим тестируемого к летописному перво-предку каждого конкретно племени или рода. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5


. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Правильно ли я сейчас понял что у данный момент Ринат Рамазанов обладает какими то сведениями о сознательном сокрытии части протестированных башкир,ради того чтобы показать нужную картинку. А на самом деле башкиры должны быть размыты как татары.  То есть в данный момент те кто занимался исследованием башкирских кланов Юлдаш Юсупов ,Альберт Каримов ,Воклов Владимир и Булат Муратов сознательно совершили подлог.,,, ? За себя то молчу я то вообще никого не тестировал

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227


. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Правильно ли я сейчас понял что у данный момент Ринат Рамазанов обладает какими то сведениями о сознательном сокрытии части протестированных башкир,ради того чтобы показать нужную картинку. А на самом деле башкиры должны быть размыты как татары.  То есть в данный момент те кто занимался исследованием башкирских кланов Юлдаш Юсупов ,Альберт Каримов ,Воклов Владимир и Булат Муратов сознательно совершили подлог.,,, ? За себя то молчу я то вообще никого не тестировал

Нет не правильно, речи о сознательном сокрытии и подлоге нет.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец


. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Правильно ли я сейчас понял что у данный момент Ринат Рамазанов обладает какими то сведениями о сознательном сокрытии части протестированных башкир,ради того чтобы показать нужную картинку. А на самом деле башкиры должны быть размыты как татары.  То есть в данный момент те кто занимался исследованием башкирских кланов Юлдаш Юсупов ,Альберт Каримов ,Воклов Владимир и Булат Муратов сознательно совершили подлог.,,, ? За себя то молчу я то вообще никого не тестировал

Нет не правильно, речи о сознательном сокрытии и подлоге нет.
У башкир клановая структура, основанная на родословной. Чужие линии попадают в род очень редко. Процент чужих в клане будет такой же, как среди Ваших Гареев.
Есть рода смешанные, состоящие из нескольких линий (минцы, еланцы, юрматинцы), но в целом картина отличается от той, которая есть у татар.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Не в бровь ,а в глаз. Самое интересное. Что даже по ,R1a у татар в основном западные линии европейские. У башкир же четко деление на кланы и в основном азиатские линии.. Причем чем ближе к татарм ,тем меньше R1a z2123 ,а больше N1c ,I1, и т д.

Башкирские Днк проекты образованные несколько лет назад, практически остановились в своем развитии также несколько лет назад. Причин несколько, проект по кланам строился на основе тестирования людей, имеющих шежере, относящим тестируемого к летописному перво-предку каждого конкретно племени или рода. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Тестирование башкир ведется и очень активно более точно
Но не в FTDNA , а в YSEQ

Результаты  публикуются

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Ринат, посмотрел. Там только про R1a. Вообще, известны ли какие-либо субклады, которые можно считать сугубо башкирскими или сугубо татарскими (возрастом менее 1000 лет)?

Есть такие башкирские субклады. Они почти не встречаются у татар.
Чисто татарские выделить сложнее, так как в одном молодом субкладе можно встретить и татар и башкир и марийцев и удмуртов.
В целом татары хуже субтипированы, и это связано с наличием большого числа разных линий.



Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
в целом картина отличается от той, которая есть у татар.
Каковы основные субкладные отличия башкир?

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5


. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Правильно ли я сейчас понял что у данный момент Ринат Рамазанов обладает какими то сведениями о сознательном сокрытии части протестированных башкир,ради того чтобы показать нужную картинку. А на самом деле башкиры должны быть размыты как татары.  То есть в данный момент те кто занимался исследованием башкирских кланов Юлдаш Юсупов ,Альберт Каримов ,Воклов Владимир и Булат Муратов сознательно совершили подлог.,,, ? За себя то молчу я то вообще никого не тестировал

Нет не правильно, речи о сознательном сокрытии и подлоге нет.
У башкир клановая структура, основанная на родословной. Чужие линии попадают в род очень редко. Процент чужих в клане будет такой же, как среди Ваших Гареев.
Есть рода смешанные, состоящие из нескольких линий (минцы, еланцы, юрматинцы), но в целом картина отличается от той, которая есть у татар.
Правильнее сказать наверное не есть рода. А есть родовые объединения. Например типо айлинской,табынцы и катайской тюб на северо-востоке . Или мингов на Юго западе. Которые в свою очередь состоят из более мелких кланов. И внутри клана действительно чужих мало. По крайней мере проверив своих,потомков в основном старшин и первопоселенцев  ,нет ни одного случая ,усыновления или переселения.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227


. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Правильно ли я сейчас понял что у данный момент Ринат Рамазанов обладает какими то сведениями о сознательном сокрытии части протестированных башкир,ради того чтобы показать нужную картинку. А на самом деле башкиры должны быть размыты как татары.  То есть в данный момент те кто занимался исследованием башкирских кланов Юлдаш Юсупов ,Альберт Каримов ,Воклов Владимир и Булат Муратов сознательно совершили подлог.,,, ? За себя то молчу я то вообще никого не тестировал

Нет не правильно, речи о сознательном сокрытии и подлоге нет.
У башкир клановая структура, основанная на родословной. Чужие линии попадают в род очень редко. Процент чужих в клане будет такой же, как среди Ваших Гареев.
Есть рода смешанные, состоящие из нескольких линий (минцы, еланцы, юрматинцы), но в целом картина отличается от той, которая есть у татар.
В 1710 году Башкирцев было 40 тысяч человек, а в 1730 году Башкирцев стало 100 тысяч человек. 60 тысяч пришлых, перешедших в Башкирцы людей!, их субклады как вошли в Башкирцев так и остались в тех народах из которых они пришли.  Я говорил о том, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы. И картина Башкир не отличается от картины у Татар.

"Основное земледельческое население Восточного Закамья было наделено правами вотчинников. Независимо от этнической принадлежности, за ним постепенно утверждалось и к концу XVII в. окончательно утвердилось название «башкиры», которое обозначало административную и сословную принадлежность
Среди служилых татар также происходил переход в башкирское сословие, который шел теми же путями, что и у других разрядов пришлого населения.

Вхождение пришлых в «башкирское имя» для начала XVIII в. было, действительно, обычным явлением, на что указывает также и активное употребление в то время выражений «природные башкиры», «настоящие башкиры» в отличие, например, от «новых башкир».
Р. Г. Кузеев прав в том, что в XIX в. происходила «инфильтрация в башкирскую этническую среду пришлого населения» (1968: 347—348). Действительно, в начале XIX в., в связи с учреждением кантонов, произошел сильный наплыв в ряды башкирского служилого сословия представителей и других категорий населения края. Однако архивные материалы показывают, что инфильтрация происходила и раньше. Об этом красноречиво говорят многочисленные заявления, жалобы, челобитные и правительственные грамоты XVII и начала XVIII вв., которые недвусмысленно говорят о проникновении пришлых и других категорий людей в башкирское сословие.

Об интенсивной инфильтрации пришлого элемента в башкирскую среду свидетельствуют и данные демографического характера. Несмотря на то, что в ходе частых волнений (наиболее известные из них: 1580, 1620,1662,1705, 1720—1725, 1735, 1740—1745, 1754, 1770 гг.) происходили заметные нарушения демографии (РГАДА, ф. 248, кн. 143, л. 504—507, кн. 169, л. 689; Материалы..., ч I: 433, 466, 468—476; История Татарии, 1937: 404; Списки, 1892:119, Татищев: 121), численность башкир увеличивалась. Это, прежде всего, было связано с переходом многих пришлых в башкиры. Приведем высказывания и некоторые сообщения царских чиновников и различных деятелей XVIII в.

П.И.Рычков писал: «башкирцы, ...в сожительство свое набрав многих беглых иноверцев, сходцев из разных уездов, чрезъ недолгое время так усилились...» (История Оренбургская: 4).

Казанский губернатор А. П. Волынский в своей «Записке о положении башкирского вопроса...» от 1730г. писал, что число башкир «время от времени непрестанно умножается и растет так, что чрез 20 прошедших лет не было прямых башкирцев больше 35000 или по крайней мере 40000, а ныне з беглецами стало больше 100000, а имянно: казанские, сибирские, темниковские и прочие тамошних уездов ясашные татара, большая половина в башкиры перешли, к тому ж и прочие иноверцы, мордва, чуваши, черемиса, вотяки целыми селами и деревнями с ясаков туда же перешли, а ныне уже и русских немалое число от подушных податей беглецов в башкиры перешло...» (История Татарии, 1937:402).

В рукописи об Акаевском восстании (1735—1741 гг.) говорится: «...казанские чуваши, черемисы, мордовские и уржумские народы ...Все они в книги (имеются в виду ясачные книги. — Д. Р.) записывались башкирами и поэтому никто из них к русским не возвращался. И теперь среди башкир их очень много, но ввиду того, что они называют себя башкирами, потому их трудно узнать» (История Татарии..., 1937:402).

В записке П. Д. Асакова от 23 мая 1743 г. также указывается на увеличение башкир за счет пришельцев. «И хотя их (т.е. башкир. —Д. Р.) пришло (в подданство. —Д. Р.) число невеликое, только от пришлых из Казанского и других уездов из-за Волги, Касимова, Свияжска, ис Синбирска и протчих тамо татар ... так их умножилось, как видно из остатков после последнего их безпокойства, начавшаго с 735-га (1735 г.—Д. Р.) и продолжающегося по 741-й год (1741 г.— Д. Р.), как мужеского полу больше ста тысячь» (Материалы..., ч. III: 526).

И.К.Кириллов писал в 1735г.: «...но к башкирцам для своевольного житья, также по причине обширных и изобильных мест... набрело жить великое множество горных татар, черемис, чуваш, вотяков, так что теперь этих пришельцев вдвое больше, чем башкирцев» (Добромыслов, 1900: 10).

В. Н. Витебский пишет: «Желая уклониться от платежа за земли, многие тептяри даже из христиан принимали магометанство и, вопреки запрещению, стали называться башкирами» (1897: 391).

Исследователи, исходя из различных материалов, также неоднократно указывали на переход пришлых в башкирское сословие (Р. Г. Кузеев, В. М. Черемшанский, В. Филоненко, Н. В. Никольский, Р. Г. Игнатьев, М. Кармин, С. И. Руденко и др.)"

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Не в бровь ,а в глаз. Самое интересное. Что даже по ,R1a у татар в основном западные линии европейские. У башкир же четко деление на кланы и в основном азиатские линии.. Причем чем ближе к татарм ,тем меньше R1a z2123 ,а больше N1c ,I1, и т д.

Башкирские Днк проекты образованные несколько лет назад, практически остановились в своем развитии также несколько лет назад. Причин несколько, проект по кланам строился на основе тестирования людей, имеющих шежере, относящим тестируемого к летописному перво-предку каждого конкретно племени или рода. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Тестирование башкир ведется и очень активно более точно
Но не в FTDNA , а в YSEQ

Результаты  публикуются

Дайте ссылку где публикуются результаты?
Опубликуйте здесь процентный состав по гаплогруппам и субкладом у Башкир на сегодня.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.