АвторТема: Происхождение и родственные связи Башкирского,Татарского и Чувашского народов..  (Прочитано 10218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5676
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1814/-12
  • мтДНК: H1b
Цитировать
Я хотел поставить +. Но промахнулся. Прошу модераторов это исправить.
Зарание спасибо.
Нельзя исправить, это не в модераторских силах. Для уравновешивания поставьте +.  :)

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Уважаемый Murzalar, no one can make you feel inferior without your consent (c).
Не стоит тратить силы на борьбу с ветряными мельницами.
Ваша позиция вызывает все большее удивление. Только на моей памяти 3 татар здесь говорили о своем особом расположении к башкирам. Ни разу я не читала (на этом форуме) подобного от башкир.
То, что происходит в пыльных кабинетах - не имеет значения, в чуждой среде, за границей татары всегда объединяются с башкирами, а башкиры - с татарами.
Тема названа: "Происхождение и родственные связи", будем обсуждать ее, а не чьи историки полоумнее. Заметьте, я ни разу не упрекнула башкирских историков в попытке навязать восточным татарам этноним башкир, а попытки не то, чтобы имеют место быть, а очень даже агрессивно внедряются без всякой веской на то причины.
Считаю в данной ситуации уместной мудрую пословицу "Скрывай ошибки других, а на собственные смотри".
На этом все, иначе, предполагаю, тема окажется в кунсткамере.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Я знаю много татар которые адекватные здесь,думаю их дальше большенство . Я сомневаюсь ,что наши исследователи озабочены агитрабооой среди восточных татар  . Для части родственных с нами из конкретных родов возможно . Ну уж явно не для всех и уж явно не для навязывания этнонима

 .   Часть из форумских татар даже мои родственники хоть и не по прямой линии  . Просто вы не читали батлы как раньше некоторые "ордынцы" загоняли в горы угробашкир,что башкиры это тунгусы со своим әсәй. Очень башкирофобские речи .с башкирофобские сайта в том числе . А ведь это в основном промывание мозгов казанской агитпропогандой Ну  это так лирика . Я вообще все что хотел сказать написал .
Каждый сам может сделать выводы . Кто из исследователей прошлого и нынешнего времени оказался прав ,а кто ошибся или вообще просто пустобрех.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
...
Тема названа: "Происхождение и родственные связи", будем обсуждать ее, а не чьи историки полоумнее.

Так проблема же как раз в том, что, например, вот данная идеологема (из Вики):
Цитировать
Этап средневековой татарской этнополитической общности (середина XIII — первая четверть XV вв.)[39]. В это время произошла консолидация компонентов, сложившихся на первом этапе, в едином государстве — Золотой Орде; средневековые татары на основе традиций объединённых в одном государстве народов не только создали своё государство, но и выработали свою этнополитическую идеологию, культуру и символы своей общности. Всё это привело к этнокультурной консолидации золотоордынской аристократии, военно-служилых сословий, мусульманского духовенства и формированию в XIV веке татарской этнополитической общности. Этап характеризуется тем, что в Золотой Орде на основе кыпчакского языка происходило становление старотатарского языка, утверждение норм литературного языка. Этап завершился с распадом Золотой Орды (XV в.) в результате феодальной раздробленности. В образовавшихся татарских ханствах началось формирование новых субэтнических общностей, имевших локальные самоназвания: казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, и др.
не имеет отношения к историческим данным и не позволяет выявить реальное происхождение и родственные связи казанских татар.

Начиная с того, что не было такого государства как "Золотая Орда" (различные наследники Еке Монгол Кура, позднее - Улуса назывались в регионе по другому), правящая аристократия монгольских государств была не просто монгольской, а чингизидами (и осознавалось таковой), "татары" как этноним для населения Казанского ханства начал утверждаться хорошо если в XIX веке, ни о каких этнополитической (sic!) идеологии, культуры и символов своей общности для наследников Улуса Джучи и речи не шло (символика Улуса Джучи - тамга, напротив, отражает отношение к Еке Монгол Улусу).

С течением времени же, вследствие сложной внутренней этнической структуры, процессу феодализации (монголы не восприняли удельно-лествичную систему древних тюрков) Улус Джучи оказался раздираем внутренними противоречиями, и фактически распался.

Да и в целом, если бы вдруг в монгольских государствах имели место процессы этнической консолидации, да с чингизидовским политическим кредо, то к настоящему времени, вполне вероятно, мы бы имели тюрки вместо английского как единый государственный язык некоего государства планетарного масштаба.
 ;D

В действительности же, даже ногаи (мангыты) с башкирами не консолидировались, несмотря на все условия, что уж говорить о масштабах всей территории Улуса Джучи, потомки населения которого - современные народы Центральной Азии, Урала и Алтая. 

Таким образом, если отвлечься от золотоордынского мифа, то остается булгарское наследство, которое необходимо к тому же делить с теми же чувашами, башкирами (Биляр) и финно-угорскими народами региона.

Понятно, что у современных татар есть и доля степного компонента, что называется имперского наследия монгольских государств. Но какова его доля и происхождение - отдельный вопрос, с тем учетом, что за власть в том же Казанском ханстве боролись и представители Крымского, Касимовского ханств и Мангытского юрта, правители которых опирались на дружины, набранные из представителей самых различных народов и племен.
Почитайте М. Худякова хотя бы, если ранее не сталкивались.

Трагедия Еке Монгол Улуса (и Улуса Джучи как ее части) как раз и заключается в том, что данное государство по своим масштабам опередило свое время, и не смотря на то, что предоставило населению все блага единого политического пространства оказалось неспособно предложить никакой консолидирующей идеологии помимо общей династии, которая и то, повторюсь, сделав шаг назад фактически отказалась от удельно-лествичной системы, которая могла бы продлить существование единого государства.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5440
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2204/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Я как понимаю судя по данным северо-западных кланов у башкир. Речь идёт об Y ,а не аутосомах. Имхо у сз и по материальной культуре и лингвистике с антропологией сильный местный дотюрских субстрат . Если не основа . Так что и по генетике из клонит к волго-уральским популяциям не удивительно. А по аутосомам что у них?
Ну я писал, у пермских татар получился микс башкиры/удмурты в примерно равных пропорциях. Гайнинцев нет у меня.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Arsen, в среде моих знакомых никто не относит себя к потомкам монголо-татар. В домашних библиотеках моих родителей и родственников я, будучи ребенком, находила и читала книги исключительно о булгарах. Причем и в книгах, и к примеру, моими родителями это не постулировалось в качестве непреложной истины, но как наиболее вероятной версии происхождения. Хотя в отношении моего отца мама иногда подшучивала, в кого он "такой Назарбаев", допуская в этногенезе конкретно его рода участие какого-то заезжего монгольского хлопца. ;D В последние годы, находя в библиотеке родителей книги о Чингисхане, поначалу удивлялась, но поняла, что отец с его несбывшейся юношеской мечтой о военной карьере интересуется его личностью именно с позиции военного таланта, оценивая как великого полководца; личности, сыгравшей значительную роль в истории многих народов Евразии, в том числе казанских татар.
Я предлагаю не развивать дальше тему обсуждения тенденций исторической мысли. Время и генетические исследования, объективно интерпретированные, все расставят по своим местам.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Мне также, удмуртский вокализм, акцент кажется близким, не вызывает раздражения.
Сознание воспринимает речь как близкую и пытается "выхватывать" отдельные слова и фразы.

Так что с каждым днем я все больше укрепляюсь в мнении, что либо имело место какое-то ареальное тюрко-уральское единство, либо тюркский - как и индоевропейские результат креолизации какого-то локального уральского.
 

Крайне интересно, но как не специалисту мне сложно оценить серьезность исследования:

УГОРСКАЯ ГЛАВА В ИСТОРИИ ЧУВАШЕЙ
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Salmin_Ugri_Chuvashi.pdf

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 533
  • Страна: ua
  • Рейтинг +113/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Ели не нужно удалите.
Документы от 9 января 1738 года.




« Последнее редактирование: 17 Июнь 2018, 22:15:37 от hgv »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Вы удивитесь но в тех же икских волостях такой случай зафиксирован.
Про восстание названным в честь тамьянского Тархана акая , написанное в 19 веке на востоке РТ.
Цитировать
. У Кусюмбита, сына Улякая, были трое сыновей: один – Атха был злой угнетатель, другой – Акай попал в плен русским, третий – чуваш. Последний не имел особого значения. Он, как родившийся от чувашки, назывался чувашем
Murzalar, у меня к Вам вопрос. Не искала эту информацию специально, но она меня сама нашла. Почему в этом документе Акай (его дедом был Улекей Кривой, ища информацию по нему, нашла интересную вещь: "Причиной успехов башкир во взятии укреплений был переход на сторону восставших «литвы» (пленных подданых Речи Посполитой), которые изготовили для башкир пушки, 1662г." - похоже, что у мужа предки по отцу были те еще бунтовщики) - так вот, почему он ставит две разные тамги? (см.№112 и 143)
112 - это еней, если не ошибаюсь, а 143 - какого племени?
http://ufagen.ru/node/30264
тамги: http://ufagen.ru/files/%20496.jpg
Судя по документу Акай наш был суровым и воинственным угром, куда же нынче без них  :)

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Вы удивитесь но в тех же икских волостях такой случай зафиксирован.
Про восстание названным в честь тамьянского Тархана акая , написанное в 19 веке на востоке РТ.
Цитировать
. У Кусюмбита, сына Улякая, были трое сыновей: один – Атха был злой угнетатель, другой – Акай попал в плен русским, третий – чуваш. Последний не имел особого значения. Он, как родившийся от чувашки, назывался чувашем
Murzalar, у меня к Вам вопрос. Не искала эту информацию специально, но она меня сама нашла. Почему в этом документе Акай (его дедом был Улекей Кривой, ища информацию по нему, нашла интересную вещь: "Причиной успехов башкир во взятии укреплений был переход на сторону восставших «литвы» (пленных подданых Речи Посполитой), которые изготовили для башкир пушки, 1662г." - похоже, что у мужа предки по отцу были те еще бунтовщики) - так вот, почему он ставит две разные тамги? (см.№112 и 143)
112 - это еней, если не ошибаюсь, а 143 - какого племени?
http://ufagen.ru/node/30264
тамги: http://ufagen.ru/files/%20496.jpg
Судя по документу Акай наш был суровым и воинственным угром, куда же нынче без них  :)
Наверное потому что как пишут в разных источниках
Соколов . У тамьянцев было большое разнообразие тамг. Видимо из за большого охвата проживания ,этого клана .


Цитировать
В вост. Башкирии у нек-рых племен и родов одна Т. была общей для всего родового подразделения или аула. На З. Башкирии семейные Т. более разнообразны и осн. Т. можно определить лишь условно.

Наврят ли был угром..Хотя мадьяры действительно воинственный народ. У тамьянцев будь они на Юго востоке или северо западе одна ветвь z2123

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

Картинка более наглядная  от как я понял небеизвестного здесь Тюрина.
Еще ближе к монголоидному полюсу значений первого канонического век-
тора расположились поволжские и приуральские группы (г), {в том числе и казанские татары  }имеющие некую
долю поздней монголоидной примеси, но формировавшиеся на основе древнего
субстратного населения этого региона (Бунак 1956). Они демонстрируют здесь
наименьшие широтные размеры черепа, что и стало причиной столь малых зна-
чений их координат во втором векторе. Те же закономерности проявляются
и в морфологии сибирских татар (е), которые в силу более восточного располо-
жения включили в свой состав бóльшую долю южносибирского или централь-
ноазиатского населения (Багашев 1993).
Максимальные значения координат по обоим векторам имеют серии южноси-
бирской и центральноазиатской групп популяций – наиболее монголоидные
в этом масштабе казахи, киргизы (ж) и калмыки (з). Им свойственны уплощенность
горизонтального лицевого профиля, слабое выступание носа в сочетании с широ-
кими лицевым и мозговым отделами черепа и сравнительно высокими орбитами.
В центральной части графика расположились смешанные европеоидно-
монголоидные краниологические выборки – башкиры (д) и ногайцы (в). Это
подтверждает, во-первых, результаты исследования краниологии ногайцев, про-
веденного М. М. Герасимовой, где было отмечено морфологическое сходство
между ногайскими и башкирскими сериями черепов (Герасимова 2003), и, во-
вторых, – результаты изучения краниологии башкир, согласно которым значи-
тельная часть современного населения Башкирии сформировалась в результате
европеоидно-монголоидного смешения, в то время как некоторые локальные
группы сохранили черты представителей субстратной уральской группы попу-
ляций (Юсупов 1989). Именно среди метисных серий находится и выборка
мужских черепов из мусульманских погребений Новосёловского городища,
морфологически более всего сходная с выборками черепов ногайцев Ставрополья

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Продолжу  тему :)
Цитировать
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10575.msg403888.html#msg403888
- RISE493 Karasuk - ну угры же
- Протовенгры? А то как-то не представляю предков обских угров бродящими где-то по степи...
Похоже на правду:
Цитировать
В конце 7 в. именьковцы покидают Волго-Камье. На рубеже 6–7 вв. восток и юго-восток края попадают в зону кочевий древних мадьяров (венгров), так называемую «Magna Hungaria». К 8–9 вв. они заняли все Закамье и южные районы Предкамья. Носители кушнаренковской культуры, будучи скотоводами и охотниками, вели кочевой образ жизни. С 8 в. на территорию края в районы Закамья и Предволжья начинает проникать раннебулгарское население из бассейна р. Дон и Приазовья. На территории Волго-Камья они вступали в контакт и смешивались с уграми и другими местными тюркоязычными и финноязычными племенами (Генинг, Халиков, 1964; Халиков, 1989, Казаков, 2007). В 9 в. печенеги разбили мадьяр, оттеснив их на запад.
Остатки мадьярского населения продолжали еще долго существовать среди волжских булгар, впоследствии растворившись в них (Казаков, 2001б, 2007). Кроме того, печенеги стали нападать на угорские племена Урало-Прикамья. В результате этого прекратили свое существование южная часть ареалов поломской и ломоватской культур. Полностью перестали функционировать неволинская и кушнаренковская культуры (Казаков, 2001в, 2007). Во второй половине 9 в. значительные группы угорского населения Приуралья, Верхней и Средней Камы и бассейна Чепцы приходят на территорию Среднего Поволжья, а в конце 10 в. еще одна волна угров проникает в Волжскую Болгарию со Среднего Урала (Казаков, 2001в). В формировании этноса булгар в домонгольский период большое значение имело угорское постпетрогромское население, которое занимало территорию восточного и центрального Прикамья с 10 по 12–13 вв. (Казаков, 2007).

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 174
  • Страна: ua
  • Рейтинг +25/-6
Продолжу  тему :)
Цитировать
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10575.msg403888.html#msg403888
- RISE493 Karasuk - ну угры же
- Протовенгры? А то как-то не представляю предков обских угров бродящими где-то по степи...
Похоже на правду:
Цитировать
В конце 7 в. именьковцы покидают Волго-Камье. На рубеже 6–7 вв. восток и юго-восток края попадают в зону кочевий древних мадьяров (венгров), так называемую «Magna Hungaria». К 8–9 вв. они заняли все Закамье и южные районы Предкамья. Носители кушнаренковской культуры, будучи скотоводами и охотниками, вели кочевой образ жизни. С 8 в. на территорию края в районы Закамья и Предволжья начинает проникать раннебулгарское население из бассейна р. Дон и Приазовья. На территории Волго-Камья они вступали в контакт и смешивались с уграми и другими местными тюркоязычными и финноязычными племенами (Генинг, Халиков, 1964; Халиков, 1989, Казаков, 2007). В 9 в. печенеги разбили мадьяр, оттеснив их на запад.
Остатки мадьярского населения продолжали еще долго существовать среди волжских булгар, впоследствии растворившись в них (Казаков, 2001б, 2007). Кроме того, печенеги стали нападать на угорские племена Урало-Прикамья. В результате этого прекратили свое существование южная часть ареалов поломской и ломоватской культур. Полностью перестали функционировать неволинская и кушнаренковская культуры (Казаков, 2001в, 2007). Во второй половине 9 в. значительные группы угорского населения Приуралья, Верхней и Средней Камы и бассейна Чепцы приходят на территорию Среднего Поволжья, а в конце 10 в. еще одна волна угров проникает в Волжскую Болгарию со Среднего Урала (Казаков, 2001в). В формировании этноса булгар в домонгольский период большое значение имело угорское постпетрогромское население, которое занимало территорию восточного и центрального Прикамья с 10 по 12–13 вв. (Казаков, 2007).
"Помимо языка и этнонима, сохранившегося в виде самоназвания манси и названия хантыйской фратрии (см. разделы о манси и хантах), праугры-*ma??? передали обским уграм и некоторые особенности культуры, свидетельствующие о былом знакомстве их предков с коневодством и степной культурой (особая роль коня в религиозно-мифологической традиции, распашная одежда, поясной колчан и т. п.), что позволяло исследователям говорить о двухкомпонентом (северный, аборигенно-таёжный и южный, коневодческий компоненты) происхождении обско-угорской культуры."
То есть,как не удивительно именно венгры сохраняли изначальный угорский образ жизни дольше всего(до 13 века),а современные обские угры,угры лишь отчасти в принципе генетика это подтверждает(доминирущяя Y хромосома у обских угров это N1b-P43)
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 23:41:05 от Deus »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5440
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2204/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
результаты изучения краниологии башкир, согласно которым значи-
тельная часть современного населения Башкирии сформировалась в результате
европеоидно-монголоидного смешения, в то время как некоторые локальные
группы сохранили черты представителей субстратной уральской группы попу-
ляций (Юсупов 1989).
Кстати, недавно смотрел суммы длинных общих сегментов с башкирской выборкой, и получился такой рейтинг

Bashkir 30,12

Tatar-Perm 12,5
Chuvash 2,77
Mari 2,57
Tatar-Kazan 2,3
Tatar-Siberian 1,86
Kazakh 1,68
Tatar-Mishar 1,64
Khanty-Mansi 1,63
Udmurt 1,34
Ket-Selkup 1,21
Mongol 1,08
Nenets-Nganassan 1,04
Buryat 1
Altay-Kizhi 1
Karakalpak 0,98
Even-Evenk 0,97
Tatar-Lithuanian 0,95
Tuvinian 0,92
Kyrgyz 0,89
Komi 0,84

Сибирские татары тут с востока, наверное, западные бы оказались ближе (а может, и нет).

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Длинные общие сегменты указывают на сравнительно недавнее смешение народов? Можно, видимо, вычислить и число поколений (понятно, что приблизительно)?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100