АвторТема: Происхождение и родственные связи Башкирского,Татарского и Чувашского народов..  (Прочитано 10420 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Любопытно,что у части башкир некоторая лексика совпадает с хакасами(,щорцами) ,причем именно в определенном отношении.
Русский/Башкир диалект юг /Шорский-Хакас
Мама/әсә,й/іӌе
Тетя ,старая женщина/инәй/иней
Старший брат/апа,/абба и т.д.
Видимо какие то древние этногенетичесие связи ,частично сохранившиеся в лексике.

Приведена таблица краниологических  расстояний  некоторых народов   до башкирских серий .​
Хакасы и щорцы :  муж-0,232 жен--0,263
Казахи  и киргизы : муж-0,235 жен--0,320
​​Угры   : муж--0,241   жен---0,246
Самодийцы :муж-0,241   жен--0,404
Узбеки  : муж--0,249   жен--0,352   
Чуваши : муж--0,249  жен--0,160
 Финны Поволжья : муж-0,311 жен 0,173
  Татары :  муж --0,390 жен--0,447

П.С.Чувашки обнаруживают близкое родство башкирам . Видимо по местному субстрату.


Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Разнообразие татар такое же, как и положено по этой долготе. По генетическим характеристикам никаких особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно. Только популяции эрзи и мокши ближе к более западным.Биологически популяции казанских татар, мишарей и кряшен — это плоть от плоти коренного населения волго-уральского региона. Общие предки те же, что и у чувашей, удмуртов, марийцев, коми. Те же предки, что у и башкир, кроме восточных. Потому что башкиры еще более разнообразны внутри себя, чем поволжские татары. Там сильнее выражен центральноазиатский компонент, а западные башкиры ближе ко во всему остальному волго-уральскому региону, включая татар
В татарской исторической науке распространено мнение, что башкиры — это угры, которые перешли на тюркский язык. Башкирские историки эту теорию отвергают. Что могут сказать генетические исследования об этой проблеме.
Башкирские коллеги, с которыми мы взаимодействовали, находят подтверждение похожей модели для некоторых башкирских популяций. Если рассматривать любую популяцию, говорящую на тюркских языках, то она возникла именно таким способом, что местное население перешло на тюркский язык с сохранением местного генофонда и очень небольшим вкладом той популяции, которая принесла тюркский язык. Эта модель одинакова что для якутов, что для турок и для всех популяций, которые находятся между ними. Всюду вклад тюркской популяции невелик. Разве, что в Саянах и на Алтае это не так
Довольно интересно, что среди башкир широко представлена гаплогруппа R1b, более всего распространенная в Западной Европе. С чем это связано? Башкиры дальние родственники кельтов?

— Если все Y-хромосомы можно сравнить с деревом, то каждая гаплогруппа — это ствол, у которого есть ветви меньшего порядка. У башкир встречается три разновидности R1b. И действительно, одна из них особенно широко распространена в Западной Европе, но ее частота у башкир не выше, чем у других популяций Восточной Европы. Вторая — это вариант, распространенный в степях Восточной Европы, на Кавказе и Ближнем Востоке. И третий вариант, распространенный в степях Евразии. Высокая частота R1b у башкир связана с тем, что сошлись три разных ветви. А еще с тем, что у башкир развита родовая структура, и во многих кланах преобладает какая-то одна гаплогруппа. Для некоторых башкирских кланов это как раз R1b.
https://realnoevremya.ru/articles/101476-eksklyuzivnoe-intervyu-olega-balanovskogo-o-genofonde-tatar?utm_source=mobile&utm_medium=redirect&utm_campaign=mobile

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
 Уважаемая Сафия . Говорил же я о так называемой башкирском следе . И злых происках башфондов. Вот оно чудо пишет .
Цитировать
Вы генетик. Не спорю. Возможно и блестящий. Но в своём исследовании, пр оплаченном каким-то башкирским фондом, Вы, на шермочка, как говорят у русских, решили своими куцими генетическими исследовании ответить на вопросы ГЕНЕОЛОГИИ
.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Уважаемая Сафия . Говорил же я о так называемой башкирском следе . И злых происках башфондов. Вот оно чудо пишет .
Цитировать
Вы генетик. Не спорю. Возможно и блестящий. Но в своём исследовании, пр оплаченном каким-то башкирским фондом, Вы, на шермочка, как говорят у русских, решили своими куцими генетическими исследовании ответить на вопросы ГЕНЕОЛОГИИ
.
:)
Это даже не просьба - это крик души о 50% скидки  ;D

P.S. Что за слово такое специфическое в тексте, на которое гугл выдает всего 2 страницы совпадений весьма своеобразного текста? Татарин ли?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2253/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Разнообразие татар такое же, как и положено по этой долготе. По генетическим характеристикам никаких особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно. Только популяции эрзи и мокши ближе к более западным.Биологически популяции казанских татар, мишарей и кряшен — это плоть от плоти коренного населения волго-уральского региона. Общие предки те же, что и у чувашей, удмуртов, марийцев, коми. Те же предки, что у и башкир, кроме восточных. Потому что башкиры еще более разнообразны внутри себя, чем поволжские татары. Там сильнее выражен центральноазиатский компонент, а западные башкиры ближе ко во всему остальному волго-уральскому региону, включая татар
Ну это у него преувеличение, отличие тюрков Поволжья от финно-угров вполне значимо. Только чуваши где-то в промежутке.

P.S. Что за слово такое специфическое в тексте, на которое гугл выдает всего 2 страницы совпадений весьма своеобразного текста? Татарин ли?
Просто небольшая неграмотность - надо куцыми вместо куцими, машерочка вместо на шермочка.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841

Ну это у него преувеличение, отличие тюрков Поволжья от финно-угров вполне значимо. Только чуваши где-то в промежутке.


Уважаемый Srkz, давно хотела узнать, а кряшены ближе к чувашам, чем татары/мишари?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2253/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Уважаемый Srkz, давно хотела узнать, а кряшены ближе к чувашам, чем татары/мишари?
Подозреваю, что кряшены могут быть разные. Есть научные геномы кряшен из Заказанья, они не ближе. Но пока нет казанских татар из этого же региона для сравнения.
По мишарям в прошлом году набралось достаточно геномов, чтобы сформировать отдельную выборку для IBD-анализа, и действительно мишари из разных регионов получают с ней повышенное количество сегментов, что подтверждает общее родство. Хотя оно проявляется слабее, чем в случаях финно-угорских народов, чувашей и башкир.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841

Подозреваю, что кряшены могут быть разные. Есть научные геномы кряшен из Заказанья, они не ближе.

Да, самые интересные лично мне  - старокрещеные. Среди новокрещеных, имхо, наверняка также есть и потомки чуваш.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Ну это у него преувеличение, отличие тюрков Поволжья от финно-угров вполне значимо. Только чуваши где-то в промежутке
Я как понимаю судя по данным северо-западных кланов у башкир. Речь идёт об Y ,а не аутосомах. Имхо у сз и по материальной культуре и лингвистике с антропологией сильный местный дотюрских субстрат . Если не основа . Так что и по генетике из клонит к волго-уральским популяциям не удивительно. А по аутосомам что у них?

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Уважаемая Сафия . Говорил же я о так называемой башкирском следе . И злых происках башфондов. Вот оно чудо пишет .
Цитировать
Вы генетик. Не спорю. Возможно и блестящий. Но в своём исследовании, пр оплаченном каким-то башкирским фондом, Вы, на шермочка, как говорят у русских, решили своими куцими генетическими исследовании ответить на вопросы ГЕНЕОЛОГИИ
.
:)
Это даже не просьба - это крик души о 50% скидки  ;D

P.S. Что за слово такое специфическое в тексте, на которое гугл выдает всего 2 страницы совпадений весьма своеобразного текста? Татарин ли?
Хакимов или Исхаков . Кто то из их конторы ,тоже башкирский след у балановских искали. В том что они татары ,надеюсь сомнения нету.  Правда один говорит ,что первый типо зажрался,а второй окамасутроведился.  Ладно хоть что оба верны башкиры это отатаренные Угры  политике партии

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Уважаемая Сафия как я и говорил . Рыба гниёт с головы. Или о двойных стандартах головки марджанистов.

Цитировать
«БАШКИРЫ ПОЛИТИЗИРОВАЛИ ИССЛЕДОВАНИЯ ДО БЕЗОБРАЗИЯ»

Однако благие начинания ученых могут быть использованы для политических спекуляций — в игре на струнах национального самосознания. Этого не исключает вице-президент АН РТ, директор Института истории им. Марджани АН РТ Рафаэль Хакимов. Он напомнил «БИЗНЕС Online», чем закончились аналогичные исследования в соседнем Башкортостане: «Башкиры проводили такие исследования. Но они их политизировали до невозможности, до безобразия. Они вдруг заявили, что такого этноса, как татары, вообще не существует, есть только башкиры! Вот такие выводы были сделаны на основе исследований
Мне интересно было бы почитать когда шпионы японской и польской разведок  башкирские исследователи на основании генетики утверждали что то подобное
 В свою очередь двойные стандарты и чудеса эквелебристики  Хакимова .
Цитировать
У нас различия [с башкирами] найти сложно, но происхождение у нас разное. Для меня понятно, что башкиры — это отатарившиеся угры, – уверен Хакимов. – Современный башкирский язык – это один из редких говоров татарского языка.
???
Вот такие перлы выдает директор заведения, считающегося одним из ведущих институтов РТ .
Не отстаёт от него и бывший сотрудник его хозяйства . Исхаков. Хотя и разрешая башкирам на существование как народа и нации . Лапочет об угорской  основе этничности  и немного не мало ханты мансийский основе башкирского языка  ??? И это ведущий специалист. :-X


Цитировать
Какова лично ваша позиция, этнолога Дамира Исхакова, по башкирскому вопросу. Башкиры как нация существуют? Или это этническая группа татар?

— В отличие от Хакимова, который отрицает наличие самостоятельных башкир как народа и как нации, я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация. Потому что у них есть государственное образование. Башкиры политически оформлены. Это и есть признак нации.

— Что же тогда делает башкир отдельным народом, в отличие от мишарей?

— Я думаю, что башкир сильно отделяет от остальных тюрок и делает их самостоятельными этнический субстрат. Башкиры вобрали в себя большой угорский слой. Покойный Эдхям Рахимович Тенишев рассказывал мне о своем разговоре со своим учителем, известным тюркологом Сергеем Маловым. Малов говорил: «Эдхям — в основе башкирского языка лежит язык ханты-мансийский». В этом отношении татары и другие тюрки отличаются от башкир.

— Но ведь среди татар тоже присутствует значительный компонент потомков, ассимилированных финно-угров. Для казанских татар — это марийцы и удмурты. Для мишарей — мордва и мещера. В чем же тогда отличие от башкир?

— У татар финно-угорский слой иного характера. Во-первых, не угорский, а поволжско-финский. Во-вторых, я не думаю, что финно-угорский субстрат у татар очень большой. Он есть и как компонент существует. Он виден на полевых этнографических исследованиях. Но он не так значим, как угорский компонент для башкир. У башкир он лежит в основе их этничности.
При том что у Насипова и Мустакимовой. Я читал об 300 против емнип  127 ф-у заимствований в татарском и соответственно башкирском языках .  Причем у башкир это ф-у мукша ,эрзя ,удмурты и марийцы . Тобишь те которые напрямую исторически не граничили с башкирами.  В отличии от пермяков,и манси и части северных башкир например гайнинцев и удмуртов .
П. С. При всем при этом, как я приводил работы выше ,связи башкир с тюрским миром (особенно кочевыми)видны по многим параметрам , начиная от материальной культуры и быта ,заканчивая антропологией и генетикой не вызывают сомнения .
Потому то я и и призываю на голых фактах,без экивоков на мнение Казани или Уфы разбираться вместе в этом . С уважением.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Самое забавное, что финно-угорское происхождение в рамках указанного дискурса казанских идеологов постулируется как некое уничижительное качество.

В рамках башкирского же воспринимается либо нейтрально (как отсылка к некоей доистории), либо напротив в престижном аспекте (в рамках исторического романтизма - родства с венграми, ухода на Запад и проч.).

Казалось бы, обладай действительно башкиры преимущественно финно-угорским происхождением, на чем может основываться негативная оценка финно-угорскости?
Насколько можно судить по этнографическим материалам, ни в чем предосудительном уральцы вроде как не были замечены.

Надо полагать, ответ кроется в психологической плоскости (например, в рамках модели вытеснения комплекса неполноценности). Иначе сложно понять попытку создания клише а-ля чукчи из местных финно-угров. 

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2206
  • Страна: ru
  • Рейтинг +483/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Самое забавное, что финно-угорское происхождение в рамках указанного дискурса казанских идеологов постулируется как некое уничижительное качество.

В рамках башкирского же воспринимается либо нейтрально (как отсылка к некоей доистории), либо напротив в престижном аспекте (в рамках исторического романтизма - родства с венграми, ухода на Запад и проч.).

Казалось бы, обладай действительно башкиры преимущественно финно-угорским происхождением, на чем может основываться негативная оценка финно-угорскости?
Насколько можно судить по этнографическим материалам, ни в чем предосудительном уральцы вроде как не были замечены.

Надо полагать, ответ кроется в психологической плоскости (например, в рамках модели вытеснения комплекса неполноценности). Иначе сложно понять попытку создания клише а-ля чукчи из местных финно-угров.
прошу прощения. Я хотел поставить +. Но промахнулся. Прошу модераторов это исправить.
Зарание спасибо.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Честно, никогда ни один татарин не говорил мне о происхождении башкир от угров (включая моего отца, который читает много исторических книг). Читала - да, но от татар такого не слышала.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Да Арсен мне я тоже считаю,что все эти "передергмвания башкиры равно Угры . Мы их ,отатарили. " От комплексов . По материальной культуре,антропологии ,генетике нынешние татары все таки доордынским народ в основном . Уж как не хочется марджанистам быть ордынцами ,никак не получается. Возможно пытаются выехать на башкирах . Де вот они Угры ,а мы самые что ни на есть тюрки ордынцы.
Я удивляюсь,что уважаемая  София не слышала от татар такое. Я часто слышу. В интернете пишут . Да и Амирханов,Ахметзянов , Миргалиев прям педалируют эту тему. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100