АвторТема: Происхождение и родственные связи Башкирского,Татарского и Чувашского народов..  (Прочитано 10483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +834/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Я среди других народов не встречал. Хотя корни общетюрские.
Ясно. Спс!
Знал человека с такой фамилией. Внешность у него была скорее не поволжско-уральская, а кавказская.
У поволжских татар, мишарей в частности ,превалирует понтийский антротипа. Как и Юго -западных башкир.
Да, я понимаю что понтид вполне типичен для Поволжья.
Но он был скорее кавкасион - т.е. такой крупный типаж, не понтидного типа.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Соответственно, такой вопрос: если Имангул - башкирское имя, то Ишагул значит тоже? (в той же ревизии Ишагул Сулеев записан опять же ясашным тептярином).
До 19 века по архивам в основном свои тюрское именна. Потом мусульманские. Как оно там в Самаре было не могу знать. Там в основном были южные рода кыпчаки,минги,бурзяне хотя и вездесущие табынцы тоже . Тептярин не отражало на самом деле этнического происхождения. Но они в основном обитали на башкирских землях. Тут связь прямая. И зачистую сами тяптяри были теми же башкирами. Утерявшие  по той или иной причине земли. Как например жители калмакларова в Салаватского районе . Которые по асфандиярову "калмыки." Но у него же имена первопоселенцев мурзаларские  .

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Отвечаю сама себе )
"Д[е]р[е]вни Тураевы на речке Сюмен[ь] на чюваше на Имангуле да на Ишмаметке Кармановых с вотчины с Ыку-реки.."

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Отвечаю сама себе )
"Д[е]р[е]вни Тураевы на речке Сюмен[ь] на чюваше на Имангуле да на Ишмаметке Кармановых с вотчины с Ыку-реки.."
А какой год? Скорее под чувашем имеется ввиду нынешние казанские татары. Которые ещё в 17 веке со стороны ногайцев и башкир и не только назывались чувашами. Ишмапетка скорее всего башкир икских волостей.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
1687–1691 Выписка из окладных ясачных книг, составленная в Уфимской приказной избе в связи с челобитьем Уразая Бекбердеева с товарищами.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Скорее под чувашем имеется ввиду нынешние казанские татары. Которые ещё в 17 веке со стороны ногайцев и башкир и не только назывались чувашами. Ишмапетка скорее всего башкир икских волостей.
Т.е. старший сын наследовал национальность матери, а младший - отца?  ;D

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Скорее под чувашем имеется ввиду нынешние казанские татары. Которые ещё в 17 веке со стороны ногайцев и башкир и не только назывались чувашами. Ишмапетка скорее всего башкир икских волостей.
Т.е. старший сын наследовал национальность матери, а младший - отца?  ;D
Я как то не обратил внимание что это о братьях ведётся речь.  :)
Вы удивитесь но в тех же икских волостях такой случай зафиксирован.
Про восстание названным в честь тамьянского Тархана акая , написанное в 19 веке на востоке РТ.
Цитировать
. У Кусюмбита, сына Улякая, были трое сыновей: один – Атха был злой угнетатель, другой – Акай попал в плен русским, третий – чуваш. Последний не имел особого значения. Он, как родившийся от чувашки, назывался чувашем

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Про восстание названным в честь тамьянского Тархана акая , написанное в 19 веке на востоке РТ.
Цитировать
. У Кусюмбита, сына Улякая, были трое сыновей: один – Атха был злой угнетатель, другой – Акай попал в плен русским, третий – чуваш. Последний не имел особого значения. Он, как родившийся от чувашки, назывался чувашем
А в рукописи елабужского священника П.Н.Кулыгинского, написанной на 20 лет ранее вышеприведенной:
"Акай был татарин, наездник, оставивший по себе в здешних местах память разбойника, зажигателя, губителя. Он вместе с товарищем своим Алдар-баем появился, со своими шайками в Оренбургской губ. лет за сто с лишним до сего времени."
Такие дела  :) Похоже, интернациональная семья была у Кусюма:   :D
https://www.youtube.com/watch?v=TLwZfw6cNqM

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Сочинение 1762 года.

«И хотя тайный советник Татищев в Российской Истории, в 22 главе, изъявляя остатки от Сарматских народов, нынешних Башкирцев точно от древних Болгар произшедших быть сказует; и яко бы они сами по преданиям объявляют, что от них произошли; но о сем удостоверится от них никакого случая не бывало; а сколько известно по сказкам их самих, то они себя к Нагайским Татарам причисляют, как то ниже следует. Может быть объявляют они сие по незнанию своему, или будучи все в магометанстве, по единоверству с Нагайскими Татарами, хотят с ними за одно отродие почитаемы быть».

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Про восстание названным в честь тамьянского Тархана акая , написанное в 19 веке на востоке РТ.
Цитировать
. У Кусюмбита, сына Улякая, были трое сыновей: один – Атха был злой угнетатель, другой – Акай попал в плен русским, третий – чуваш. Последний не имел особого значения. Он, как родившийся от чувашки, назывался чувашем
А в рукописи елабужского священника П.Н.Кулыгинского, написанной на 20 лет ранее вышеприведенной:
"Акай был татарин, наездник, оставивший по себе в здешних местах память разбойника, зажигателя, губителя. Он вместе с товарищем своим Алдар-баем появился, со своими шайками в Оренбургской губ. лет за сто с лишним до сего времени."
Такие дела  :) Похоже, интернациональная семья была у Кусюма:   :D
https://www.youtube.com/watch?v=TLwZfw6cNqM

Из допросных же документов  того времени читаем.


Цитировать

На допросе 17 февраля 1737 г. Акай Кусюмов сказал о деде и отце следующее: “Дед его и отец, Кусюм Тюлекеев, старинные башкирцы Уфинского уезду. И в прошлых годех дед ево в бунт Сеитовской был согласником, и за то в Уфинском уезде по Казанской дороге повешен”4 .

Большенство этих икских волостей. Состоят из башкир восточных,южных  районов. В данном случае тамьянцев. Лепить из них" татар " такое же неблагодарное дело,как из нынешних носителей этого этнонима делать  потомков  выходцев с БуирНура.

Ну для священника все басурмане были "татарами"  Не мне вам объяснять ,что в то время этот термин был больше экзоним,чем реальное обозначение этничности https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Экзоним  Разница в том,что первый источник написан тюркоязычным скорее мусульманином ,второй нет. А то так общим чохом вы и чеченцев в рассказе Толстого татарми назовёте. И ещё много кого. У того же Рычкова написана "татарская" история при распросе  Кидряса муллакаева. Ага "татарская" от кара табынца.
Так что не надо тень на плетень наводить. Скажите что нибудь по теме.
А то я тоже могу стебаться в духе президента и поговорку про дедушку и бабушку.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Так что не надо тень на плетень наводить. Скажите что нибудь по теме.
А то я тоже могу стебаться в духе президента и поговорку про дедушку и бабушку.
Эх, Мурзалар... Я посмеяться вместе хотела... Картинки Вам веселые ночью ищу, не смыкая глаз. Что же Вы всерьез то всё воспринимаете?

По теме я Вам выше уже обозначила статью самарских (предположительно неангажированных) историков : "не следует идти на поводу у источника: этнические и этносословные характеристики можно и нужно подвергать сомнению и перепроверке с использованием ономастики, лингвистики, топонимики, материалов «устной истории»...
Вопрос об этническом составе всего Южного Средневолжья и исследуемых районов, в частности, не может быть решен однозначно.
В первую очередь затруднения возникают при исследовании XVI-XVII веков, в последующие периоды ситуация отчасти более определенная.
Общим для всех этапов остается одно – скудость источниковой базы и слабое развитие смежных междисциплинарных исследований (в области
археологии, лингвистики, ономастики, антропологии и пр.), проливающих свет на проблему

Многочисленные исследования историков-медиевистов убедительно показывают несовершенство статистического учета населения в Российской империи. Несоответствия касаются не только количественных, но и качественных (отнесение к той или иной категории населения) характеристик."
3 доктора наук нам обозначают проблему своим сухим научным языком, что же нам остается? Я к исторической науке никоим образом не отношусь, более изложенного в статье прибавить на себя не берусь. Что ж, посмеяться теперь нельзя?
Так что: мир, дружба, жвачка!  :D
Не все традиции наших народов нам могут быть полезны в современности:
"Половина XVII в. и начало XVIII в. ознаменовались на востоке Европейской России рядом башкирских бунтов; башкиры подступали к Уфе или даже Казани. К счастью России, эти народы ссорились и враждовали между собой, и только порой, временами, мелькали грозные признаки возможного их объединения."
Исторический очерк завоевания Азиатской России (Проф.С.М.Середонин)

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Если я не понял юмора, извините.
Цитировать
можно и нужно подвергать сомнению и перепроверке с использованием ономастики, лингвистики, топонимики, материалов «устной истории»...
Я с этим согласен.Чего стоит только такой сюриализм как ногайские ханы.Даже для наших краев.Во первых ногайцы,во вторых ханы.
Цитировать
скудость источниковой базы и слабое развитие смежных междисциплинарных исследований (в областиархеологии, лингвистики, ономастики, антропологии и пр.), проливающих свет на проблему
С этим я не соглашусь.В плане лингвистики,археологии.антропологии и даже этногенемики. Пожалуй только чуваши изучены в плане последнего плохо.В целом же есть целые работы по народам поволжья и урала.И пока критики их ,специалистами я не видел.
,
П,С,
Если честно даже по данным проекта можно посмотреть о близости или дальности.Вы не набирете и 10% гаплотипов близких в пределах 1000 лет..Я при всем моем скепсисе по поводу родства башкир,татар и чувашей.Ожидал как минимум трети. Из всего материала я знаю только одного участника татарского проекта,с востока РТ.Который однако указал что его предки башкиры кипчаки.Он действительно близок башкирским кипсакам в пределах 300-400 лет емнип.Вполне вероятно потомок икских башкир.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Из моей личной темы:
Новые данные об истории сел Сармановского района (А. А. Бурханов)
http://tatar-congress.org/ru/yanalyklar/novye-dannye-ob-istorii-sel-sarmanovskogo-rayona/

Мне интересны следующие данные о башкирах дедовой деревни: "На кладбище Типтяр як зираты... нами зафиксировано 15 старинных камней с эпитафиями, в четырех плитах отмечены тамги рода Байляр... Наибольшее кладбище Аргы як зираты... В трех камнях отмечены тамги рода Байляр."


Возможно, к этому имеет отношение следующее: "Уцелевшие от разгрома, разорения племена,устремились на северо-восток, за Каму, за Белую, надеясь в лесах этих мест найти надежную защиту от полчищ Тимура и Тохтамыша. В этот период на территорию Башкирии переселилась часть булгар, подвергшаяся сильнейшему разгрому войсками Тамерлана. Постепенно некоторые из этих булгарских родов (буляр, байляр, ельдят) влились в состав башкирской народности". (Р.Г.Кузеев. Башкирские шежере. 1960).
(Народность - это общность людей, исторически сложившаяся в процессе разложения племенных отношений, основанная на общности языка, территории и развивающейся экономической жизни и культуры. Толковый словарь Ефремовой. 2012)

И дополнительно к теме: " Эти причеремшанские земли уже после того, как Дикое поле с XVII в. стало безопасным регионом, заняли чуваши." (А.К.Салмин. История чувашского народа. 2017)

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ АНТИЧНОГО
И НОВОГО ВРЕМЕНИ ИЗ НОВОСЁЛОВСКОГО ГОРОДИЩА
(КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ)
А. А. КАЗАРНИЦКИЙ В центральной части графика расположились смешанные европеоидно- монголоидные краниологические выборки – башкиры (д) и ногайцы (в). Это подтверждает, во-первых, результаты исследования краниологии ногайцев, про- веденного М. М. Герасимовой, где было отмечено морфологическое сходство между ногайскими и башкирскими сериями черепов (Герасимова 2003), и, во- вторых, – результаты изучения краниологии башкир, согласно которым значительная часть современного населения Башкирии сформировалась в результате европеоидно-монголоидного смешения, в то время как некоторые локальные группы сохранили черты представителей субстратной уральской группы популяций (Юсупов 1989). Именно среди метисных серий находится и выборка мужских черепов из мусульманских погребений Новосёловского городища, морфологически более всего сходная с выборками черепов ногайцев Ставрополья и Херсонщины. При сравнении женских серий первый канонический вектор отразил 46 % общей дисперсии, второй – 15 %; наиболее значимые признаки в КВ I – углы горизонтальной профилированности лица (назомалярный 0,79, зигомаксиллярный 0,894) и угол выступания носа (–0,798), в КВ II – поперечный (0,821) и скуловой (0,756) диаметры. Состав серий, по сравнению с мужчинами, почти не изменился: отсутствуют лишь данные об аварцах, русских Тульской губ. и ногайцах из Тираспольского уезда и с. Балки. Несмотря на сходство с резуль- татами анализа мужских групп по величине демонстрируемой доли общей из- менчивости и нагрузкам, дифференциация женских групп оказалась гораздо менее отчетливой (рис. 2Б). Тем не менее все выявленные в предыдущем анализе закономерности прослеживаются, и серия черепов нового времени из Новосёловского городища вновь расположилась рядом с башкирскими и ногайскими выборками. Среди ногайских серий морфологически наиболее сходной с новосёловской является самая территориально близкая выборка из могильника Ипатово-3 (Ставропольский край).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100