АвторТема: Происхождение и родственные связи Башкирского,Татарского и Чувашского народов..  (Прочитано 7033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
П.С,Немогу найти последнюю работу по антропологии  в пдф Лейбовой-Суворовой.
По ней ногайцам емнип также близки башкиры.
Теперь к теме днк.
Связи с древними и современными народами.


Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 825
  • Страна: 00
  • Рейтинг +102/-31
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
начните с того :  башкорт это золотая середина между казахом и татарином

В популярности в 90-е теории Галлямова о башкиро-курдском родстве распространенность подобного внешнего воззрения сыграло не последнюю роль. ))
(Иначе говоря башкиры с радостью готовы были бы оказаться родичами хоть курдам, но не татарам).

В целом, объективно любая таксономия высоких порядков носит во многом умозрительный характер.
С учетом сказанного, пожалуй можно для прояснения картины привести схему Гумилева, который башкир, в частности, относил к Степному суперэтносу. Татар и чуваш же, однозначно - к российскому.

Иначе говоря помимо имеющихся генетических и прочих отличий между татарами и чувашами с одной стороны и башкирами с другой, имеется и определенная культурная/цивилизационная/ценностная граница которая заключается в том, что башкиры сохранили более значимый пласт скотоводческо-кочевнической ценностной матрицы.

Еще следующий момент: башкирская идентичность наиболее ярко выражена на Востоке, который, собственно говоря никак не может быть отнесен к т.н. кругу Поволжских культур, зато легко найдет общность что с алтайцами, что с казахами, кыргызами, ногаями, туркменами и т.д.

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 110
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
 :)
какими монголами ?  вернее будет каракалпаком
Каракалпаки они раньше наоборот жили между башкирами и казахами. А некоторые каракалпакские племена и вовсе среди башкир.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10235
  • Страна: az
  • Рейтинг +1417/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Надеюсь, не вызову недовольства, если перенесу эту нелингвистическую тему в раздел исторических реконструкций?

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Да Фарукх Рахмат. Хотя и к лингвистике конечно обратимся.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10235
  • Страна: az
  • Рейтинг +1417/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Перенёс тему. В лингворазделе открыл новую.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5


Человек имеющий предков одной национальности, пытающийся навязать человеку имеющему предков другой национальности, свою национальность, и при этом вбивающий клин во взаимоотношения двух народов и есть манкурт.   
К вашему сведению я не учился в Татарской школе.



Это было во времена Исмаила. Любопытно и то, что в Посольских книгах ни разу не упоминаются башкиры. Да впрочем и иштяки тоже. А ведь именно те края, те же реки и речки, те же горы и долины фигурируют в этих документах. Думаем причина этого проста - никаких башкир в середине 16 века просто не было на светеДокументы, фиксирующие то, что сами ногайские мурзы называли себя и свой народ татарами, есть и за более поздний период, например, у князя Уруса:
"Говорят у нас в ТАТАРЕХ: неотстатолному другу досадное слово говорить не пригоже..." (П. Пекарский». Когда были основаны города Уфа и Самара.»)
Шедевреально. Просто уникальный случай для узких специалистов

Когда аргументы заканчиваются - остается только хамить. А хамство - признак слабости.
Ринат абзый. Кокое  же это хамство. Это наоборот признание мастерства . Вы как всегда опровдали мои надежды. Я просто не сомневался ,что то последователей так называемых учёных как ахметзянов,Исхаков или Хакимов ,можно ожидать что то эдокае. Осталось дело за малым. Объяснить в специально созданной для этого теме. Каким образом раз уж мы переселившиеся с Камы Угры иштяки. (Хотя вроде как Угры живут за Уралом,а не перед) Живущие в горной части расселения башкир и в Зауралье имеем родство по разным параметрам с народами дешт и кипчака ,алтайским тюрками  и ногайцами. . А вы так называемые "ногайские татары " и остальные "ордынцы "Поволжья  родство с чувашами и в широком диапазоне волго-камским народами ,(Мари,удмуртами,мокша и т.д.) И при том что вы же якобы нас и отюрчили.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +5/-0


Человек имеющий предков одной национальности, пытающийся навязать человеку имеющему предков другой национальности, свою национальность, и при этом вбивающий клин во взаимоотношения двух народов и есть манкурт.   
К вашему сведению я не учился в Татарской школе.



Это было во времена Исмаила. Любопытно и то, что в Посольских книгах ни разу не упоминаются башкиры. Да впрочем и иштяки тоже. А ведь именно те края, те же реки и речки, те же горы и долины фигурируют в этих документах. Думаем причина этого проста - никаких башкир в середине 16 века просто не было на светеДокументы, фиксирующие то, что сами ногайские мурзы называли себя и свой народ татарами, есть и за более поздний период, например, у князя Уруса:
"Говорят у нас в ТАТАРЕХ: неотстатолному другу досадное слово говорить не пригоже..." (П. Пекарский». Когда были основаны города Уфа и Самара.»)
Шедевреально. Просто уникальный случай для узких специалистов

Когда аргументы заканчиваются - остается только хамить. А хамство - признак слабости.
Ринат абзый. Кокое  же это хамство. Это наоборот признание мастерства . Вы как всегда опровдали мои надежды. Я просто не сомневался ,что то последователей так называемых учёных как ахметзянов,Исхаков или Хакимов ,можно ожидать что то эдокае. Осталось дело за малым. Объяснить в специально созданной для этого теме. Каким образом раз уж мы переселившиеся с Камы Угры иштяки. (Хотя вроде как Угры живут за Уралом,а не перед) Живущие в горной части расселения башкир и в Зауралье имеем родство по разным параметрам с народами дешт и кипчака ,алтайским тюрками  и ногайцами. . А вы так называемые "ногайские татары " и остальные "ордынцы "Поволжья  родство с чувашами и в широком диапазоне волго-камским народами ,(Мари,удмуртами,мокша и т.д.) И при том что вы же якобы нас и отюрчили.
https://www.idelreal.org/a/башкиры-ближе-к-хантам-и-венграм-татары-к-европейцам/29177069.html
https://doi.org/10.1186/s12863-017-0578-3

РАЗНЫЙ ИДЕЛЬ-УРАЛ

Регион Идель-Урал населен, как известно, в основном тремя группами народов: уральские, тюркские и славянские. Башкиры и татары являются представителями главных тюркоязычных этносов региона. Несмотря на то, что эти народы живут в одном регионе, имеют взаимопонимаемые языки, генетически они значительно отличаются. У татар много общего в генетике с соседними народами, тогда как у башкир — с проживающим в других регионах. Поэтому это дает основание говорить о том, что башкиры изначально не тюрки, а этническая группа, перешедшая на тюркский язык.

Есть три основные версии происхождения башкир: тюркская, финно-угорская и иранская. Согласно тюркской версии большинство предков башкир формировались из тюркских племен, мигрировавших из Центральной Азии в первом тысячелетии нашей эры. Финно-угорская версия держится на предположении, что башкиры произошли от мадьяр (венгров), а потом были ассимилированы тюрками. По иранской версии башкиры являются потомками сармат из Южного Урала.

В целом исследование усиливает аргумент в пользу финно-угорского происхождения башкир. Много компонентов в генетическом ряду башкир совпадает с таковыми хантов, этнической группы родственной венграм. Интересно и то, что некоторые исследователи указывают на использование этнонима "башкиры" в отношении венгров XIII века. Известно, что мадьяры (венгры) формировались между Повольжем и Уральскими горами. В VI веке они переместились в степи Дон-Кубани, покинув прото-булгар, а затем переселились в места, где проживают и ныне.

Башкиры, несмотря на свою тюркоязычность, были подвержены влиянию древних северных евро-азиатских народов. Таким образом, генетический ряд и культура башкир разные. В свою очередь народы Восточной Европы, говорящие на уральских языках, имеют генетическое родство с хантами и кеттами.

Следует отметить, что геном близких по языку башкирам , татар Поволжья имеет мало общего с их "предками" из Восточной Азии или Центральной Сибири. Татары Поволжья представляют собой в генетическом плане смесь булгар, имеющих значительный финно-угорский компонент, печенегов, куман, хазар, местных финно-угорских народов и алан. Таким образом, татары Поволжья в основном являются европейским народом с незначительным влиянием восточно-азиатского компонента. Генетическое родство татар с различными тюркскими и уральскими народами региона Идель-Урал очевидно. После завоевания региона тюркскими народами предки татар и чувашей испытали значительное их  влияние на язык, при этом сохранили свой оригинальный генетический ряд. Скорее всего эти события произошли в VIII веке нашей эры, после переселения булгар в низовьях Волги и Камы и экспансии тюркских племен.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10612.30.html
Цитировать
Я делал IBD-сравнение по юнусбаевским башкирам, они должны быть близки к использованным в статье. Сам факт IBD-пересечений с обскими уграми имеет место быть. Другое дело, что аналогичные пересечения наблюдаются в степи еще у карасукцев. Если взять за образец пропорции восточноазиатских компонентов у казахов, ногайцев, литовских татар, тогда у южных башкир примерно 3/4 Восточной Азии получается "тюркского степного" типа, и 1/4 или менее - "таежного уральского". На севере не такое выраженное соотношение, но тоже преимущество "тюркского степного". По IBD пересечения обских угров между собой в разы больше, чем с башкирами. В общем, если за основу брать таежников, то вывести башкир от угров не получается. Как там было в степи, сложно сказать.
Не не нужно путать аутосомы и происхождение по игреку. Если у татар по Y и по аутосомам близки поволжские фоны и восточные европейцы ,как и по антропологии. То башкирам по игреку  явно не ханты близки,как и по антропологии . Тем более это по одной системе Ibd . Хотя участия угров никто не отрицает. На местный угоррский субстрат. Так что сенсации не получилось.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +5/-0
.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10612.30.html
Цитировать
Я делал IBD-сравнение по юнусбаевским башкирам, они должны быть близки к использованным в статье. Сам факт IBD-пересечений с обскими уграми имеет место быть. Другое дело, что аналогичные пересечения наблюдаются в степи еще у карасукцев. Если взять за образец пропорции восточноазиатских компонентов у казахов, ногайцев, литовских татар, тогда у южных башкир примерно 3/4 Восточной Азии получается "тюркского степного" типа, и 1/4 или менее - "таежного уральского". На севере не такое выраженное соотношение, но тоже преимущество "тюркского степного". По IBD пересечения обских угров между собой в разы больше, чем с башкирами. В общем, если за основу брать таежников, то вывести башкир от угров не получается. Как там было в степи, сложно сказать.
Не не нужно путать аутосомы и происхождение по игреку. Если у татар по Y и по аутосомам близки поволжские фоны и восточные европейцы ,как и по антропологии. То башкирам по игреку  явно не ханты близки,как и по антропологии . Тем более это по одной системе Ibd . Хотя участия угров никто не отрицает. На местный угоррский субстрат. Так что сенсации не получилось.
https://ok.ru/dk?cmd=logExternal&st.cmd=logExternal&st.link=https%3A%2F%2Fwww.idelreal.org%2Fa%2F%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%8B-%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B5-%D0%BA-%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B-%D0%BA-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D0%BC%2F29177069.html&st.name=text

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
text
. Легко можно видеть, что этот график естественно разделяется на две части. В правой из них антропологические признаки складываются в характерную комбинацию: расширение ширины скул, потемнение пигментации волос и глаз, сильное ослабление роста бороды, уплощенность горизонтальной профилировки лица и увеличение встречаемости эпикантуса. Все это говорит о том, что здесь сосредоточены группы населения, для которых свойственна вполне определенная монголоидность. Эти группы, размещенные на графике в правой его части, естественно образуют три отчетливых кластера. В первый из них входят ханты и манси - представители уральской расы. Во второй - карагаши (одна из групп астраханских татар), ногайцы, сибирские татары и казахи. Об этих народах известно, что в их антропологическом составе проявляются черты южносибирской расы. Третий кластер образуют группы восточных и южных башкир, у которых также монголоидная примесь проявляется достаточно сильно, как это известно антропологам, и их часто считают принадлежащими к южно-сибирской расе.

https://vk.com/photo-117471333_456239035
Левая часть графика включает основную массу групп финских и тюркских народов европейской России. Они образуют единый кластер, в котором можно видеть определенную структуру. В правой зоне этого крупного кластера располагаются группы населения до некоторой степени приближающиеся к уральской и южносибирской расам. Можно заметить, что некоторые группы коми, марийцев, чувашей, удмуртов и татар оказываются сдвинутыми на графике по направлению к кластеру уральской расы. С другой стороны, к восточным башкирам оказываются относительно близкими западные башкиры, марийцы и удмурты, живущие в Башкирии, некоторые группы татар, чувашей, мишарей. Можно сделать вывод, что финские и тюркские народы европейской России отчетливо отличаются от представителей уральской и южносибирской рас, но в их составе есть группы, у которых наблюдается уралоидная или южНосибирская примесь, которая, правда, имеет относительно небольшую величину.

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/7
https://vk.com/photo-117471333_456239046

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 135
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Вот еще нашел:
https://elibrary.ru/item.asp?id=32321973
это уже было.http://forum.molgen.org/index.php/topic,3333.msg412739.html#msg412739
Хотя Ринат и считает эти края "ногайские татарами"  и этнографы и археологи с антропологами говорят об ф-у основе с-з башкир в целом . http://forum.molgen.org/index.php/topic,6964.msg415543.html#msg415543
П.С. кстати как вы считаете что татары и башкиры якобы вышли из золотой орды как и все степняки. Раз руководитель татарского ДНК проекта говорит об обратном . Да и данные антропологии древней и современной говорят об обратном
Максум Акчурин
Цитировать
Пока мы видим, что определенную долю предков татар составляют представители древнего населения Восточной Европы домонгольского и дотюркского периодов
 В генофонде татар отражены следы многочисленных и разнонаправленных древних миграций. По совокупности получается, что дотюркских автохтонов больше..Любопытные комментарии по анализу некоторых аутосом татар, используя свои математические алгоритмы, cделал Сергей Козлов. В одном из последних комментариев он выделил, что в общем этнофоне древних предков проанализированных им на сегодняшний день мишарей преобладает восточноевропейский компонент. На первом месте по сумме общих сегментов находятся чуваши, рядом марийцы и мокша.
 
Татарский антрополог Газимзянов .
Цитировать
Влияние Золотой Орды на ход этногенетических процессов в Среднем Поволжье, вероятно, было опосредованным и выражалось в целенаправленной политике ханской администрации в регулировании миграционных потоков среди местных групп населения. Политические, экономические, культурные и, особенно, языковые изменения, произошедшие на Средней Волге в золотоор-дынское время, не сопровождались массовым переселением южных, степных групп населения в этот регион.


Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 135
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Я говорю, что даже дотюркское население участвовало в этногенезе современных этносов, в том числе татар и башкир, именно в рамках Орды.
В границах Орды перемещение кочевого населения было наиболее возможным без причинения ущерба интересам государства.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100