АвторТема: Происхождение и родственные связи Башкирского,Татарского и Чувашского народов..  (Прочитано 25247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Про преественность культур: карасукская-ирменская-саргатская.
Фи­нал саргатской культуры соотносится с миграциями, при­ведшими к Великому переселению народов, в т. ч. к формированию кушнаренковской культуры.
Цитировать
В этом смысле интерес представляет II Большетарханский могильник второй половины VIII–IX вв на правом берегу Волги на границе Татарстана с Ульяновской областью. В нем выявлены два типа захоронений, один из них был соотнесен с болгарами, другой В.Ф. Генинг соотнес с уграми. Он видел истоки его традиций в населении саргатской археологической общности. Его посуда по форме и орнаментации восходит к ней (Генинг, Халиков, 1964, с. 28; с. 139, табл. VIII). Не позднее IX в., наряду с болгарами, савиры («с-в-р» арабских авторов) мигрировали в Среднее Поволжье. Этим смешанным населением, возможно, и оставлен данный могильник.
ВОПРОСЫ РАННЕЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ВЕНГРОВ-МАДЬЯР. А.В. Расторопов, 2015.

Цитировать
Устное мадьярское предание хранило память о целом хазарском периоде в истории мадьяр (Шушарин,
1997, с. 154). А.П. Новосельцев отводит им главную роль в этногенезе хазар, которых тюрки называли сабирами. По его мнению, сабиры появились в Европе в составе гуннов или позднее под давлением каких-то врагов из Сибири. От них и произошло название хазар «белые сабиры» (Новосельцев, 1990, с. 80–82).

Цитировать
Первые группы этого населения /наследников саргатской арх.общн./, вероятно, попали в Восточную Европу в составе гуннской орды и локализовались, скорее всего, в Волго-Донском междуречье.

Вывод. Куда ни плюнь - везде угры вездесущие.

- Ну, граждане хулиганы... Кто хочет поработать?
- Я.
- Подождите. На сегодня наряды...  Великое переселение, помощь товарищам с дружественного Востока.
- Я.
- Да подождите вы.
- Огласите весь список, пожалуйста...
- Значит так, помощь братушкам-болгарам. Уборка конюшен.
- Я.
- Помощь с переездом братушкам-хазарам. Освоение поволжской целины.
- Я.
- Решение демографической ситуации.
- Я.
- Кроме того...
- Я.
- Да подождите, гражданин. Для вас - персональный наряд, на все пятнадцать столетий!

https://youtu.be/xAXOoNJ2rfA
По идее ареал угров на юге мог до арала доходить

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Таким, образом, серия черепов «Демской группы», тяготеют к серии черепов из Азметьевского Iмогильника и группам северных и южных удмуртов, из башкирских серий это Мавлютово и Кусеево.С.Г.  Ефимова  сопоставляя  краниологическую  серию  «Кочевники  Башкирии»  с современными сериями башкир отметила «большую близость, особенно с юго-восточными группами»1. Черепа из Сынтыш-Тамакского могильника проявляют близость, по мнению С.Г.Ефимовой: «с сериями черепов современных башкир юга и северо-востока»2. Проведенный нами анализ подтвердил морфологическую близость серии, «Кочевники Башкирии», черепов из Сынтыш-Тамакского могильника, которые оставлены, возможно, частью древнебашкирских племен с сериями современных юго-восточных, юго-западных и северо восточных башкир.При  анализе  расстояний  Махаланобиса-Рао  (D2)  черепа «Демской»  группыиз Центральной Башкирии наиболее близки к группе изАзметьевского 1-го могильника(0, 24), вторе  место по  степени  близости  занимает  серия  черепов  северо-западных  башкир  из Мавлютово (0, 48), затем следуют группы южных (1. 01) и северных удмуртов (1, 89
https://studylib.ru/doc/6218433/-chiyalik-red-2

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

Чияликская говорят больше на уралоидов похожи.
По мне так больше на южносибирский тип.
Чияликская культура, основа для сз башкир.
И скорее всего субстрат для остальных групп башкир.
 

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Мурзалар -1)близость ногайцев больше к каракалпакам и казахам? Вы серьезно? Скорее какаято равноудаленность еще может быть, за счет близости как к степнякам так и к 3му центру -кавказкости.
Да по языку они ближе имено этим народам.
Выходцы с мангытского юрта сз Казахстана.
По краниологии тоже ближе башкирам, сибирским татарам и казахам. По аутосомам так же.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Татары да, согласен исторические враги ордынцев. ТАк получилось что еще присвоили имя...
Это вы не мне объясните а тем кто утверждает, что татары жили с 11 века в Башкортостане))

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Мурзалар, я соглашусь наверное, что у татар явно побольше угорских компонентов чем у башкир. Но тут и правда в том что в основе своей компоненты действительно разные. У башкир там комипермяцкие, может где и удмуртские и протохантомансийские. У татар да, маримордва и иже с ними.. Понятно что татары даже не булгары, в основе своей. Многодобулгарского ну или совместнобулгарского(булгары в широком так сказать смысле этого слова) Ну и вообще у татар есть и южные компоненты и конеш северные. Картина удаленности от народов даже кластер в Средней Норвегии и Сев. Швеции обозначила. Да что там, норвежцы обывательски говорят -мы по сути татары ;D И в этом есть зерно. То есть татары конечно многокомпонентны. Впрочем башкиры чемпионы по гапле R1b и их евросубкладам и картина удаленности что то там по Польшам, Чехиям да Швейцариям же выдает...

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
На самом деле у башкир мажорная линия R1az2123.
А точнее ее ветвь Y-5977. Где то 40%

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Цитировать
Мурзалар -1)близость ногайцев больше к каракалпакам и казахам? Вы серьезно? Скорее какаято равноудаленность еще может быть, за счет близости как к степнякам так и к 3му центру -кавказкости.
Да по языку они ближе имено этим народам.
Выходцы с мангытского юрта сз Казахстана.
По краниологии тоже ближе башкирам, сибирским татарам и казахам. По аутосомам так же.
Я в языках совершенно слаб -надеюсь лингвисты вас подтвердять. 2) Ну выходцы территориальные это одно -оч. косвенное доказательство, если вообще считать за доказательство 3) ближе к башкирам и сиб. татарам ну может, и то явно поволжские ногайцы...Ведь ногайцы там тоже оч. разные. К казахам -сомневаюсь, ну опять таки если у вас етсь такие данные то ок.
4 По аутосомам ногайцы вроде всегда явно западнее башкир и сибтатар и казахов и в этом смысле ближе к казанским и другим татарам, но во многом ближе к кавказким и иранским народам.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Цитировать
Татары да, согласен исторические враги ордынцев. ТАк получилось что еще присвоили имя...
Это вы не мне объясните а тем кто утверждает, что татары жили с 11 века в Башкортостане))
Древние татары были врагами монголов .В 1202 году монголам во главе с  Чингисханом  удалось их разбить За исключением маленьких  детей и  их матерей  все остальные  татары были убиты .По этому в войске Батыя, внука Чингисхана, татар не было .Но этнонимом татары называли в Китае Руси Европе ,Кавказе Ближнем Востоке  не только природных татар,но и монгол .По этому не зря Карпини ,посетивший Монгольскую империю в середине 13 века свою книгу озаглавил :"История монгалов которых мы европейцы называем татарами ".
Вот первоисточники :
РАШИД-АД-ДИНСБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
РАЗДЕЛ ВТОРОЙ
Цитировать
Когда всевышняя истина сделала Чингиз-хана могущественным и он победил имевшихся у него врагов вроде племен катакин, салджиут, тайджиут и дурбан, государя кераитов Он-хана [т.е. Ван-хана], Таян-хана, государя [племени] найман, Кушлук-хана, государя [племени] меркит, Токта-беки и других враждовавших с ним, то татары, которые постоянно ходили на помощь и поддержку тех племен, ослабели; а так как они были убийцами и врагами Чингиз-хана и его отцов, то он повелел произвести всеобщее избиение татар и ни одного не оставлять в живых до того предела, который определен законом [йасак]; чтобы женщин и малых детей также перебить, а беременным рассечь утробы, дабы совершенно их уничтожить, потому что они [татары] были основой мятежа и восстаний и истребили много близких Чингиз-хану племен и родов. Ни одному творению не было возможности оказать покровительство тому племени [т.е. татарам] или скрыть [кого-нибудь] из них, или [даже] нескольким из них, кои уцелели от истребления, обнаружиться и объявиться.

Сокровенное сказание монголов .

Цитировать
§ 153. Перезимовали ту зиму, а на осень в год Собаки Чингис-хан положил воевать с Татарами: Чааан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. Прежде чем вступить в битву при урочшце Далан-нэмургес, Чингис-хан, с общего согласия, установил такое правило: "Если мы потесним неприятеля, не задерживаться у добычи. Ведь после окончательного разгрома неприятеля добыча эта от нас не уйдет. Сумеем, поди, поделиться. В случае же отступления11 все мы обязаны немедленно возвращаться в строй и занимать свое прежнее место. Голову с плеч долой тому, кто не вернется в строй и не займет своего первоначального места!" В сражении при Далан-нэмургесе мы погнали Татар. Тесня их, мы вынудили Татар соединиться в их улусе при урочище Улхуй-шилугельчжит и там полонили их. Мы истребили тут Татарских главарей поколений Чаган-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. В нарушение указа задержались, оказывается, у добычи трое: Алтан, Хучар и Даритай. За несоблюдение приказа у них отобрано, через посланных для этого Чжебе и Хубилая, отобрано все, что они успели захватить, как то: отогнанные в добычу табуны и всякие захваченные вещи.
§ 154. Покончив с казнями главарей и сбором пленных Татар, Чингисхан созвал в уединенной юрте Великий семейный совет, для решения вопроса о том, как поступить с полоненным Татарским народом. На совете поговорили и покончили с этим делом так:
Искони был Татарский народ Палачом наших дедов-отцов. Отомстим же мы кровью за кровь. Всех мечом до конца истребим:
Примеряя к тележной оси, Всех, кто выше, мечу предадим, Остальных же рабами навек Мы по всем сторонам раздарим.
[Татарское племя – это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке, в отмщение и в воздаяние за дедов и отцов. Дотла истребим их, а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам.]
Когда, по окончании совета, выходили из юрты, татарин Еке-Церен спросил у Бельгутая: «На чем же порешил совет?» А Бельгутай говорит: «Решено всех вас предать мечу, равняя по концу тележной оси». Оказалось потом, что Еке-Церен оповестил об этих словах Бельгутая всех своих Татар, и те собрались в возведенном ими укреплении. При взятии этих укреплений наши войска понесли очень большие потерн. Перед тем же как наши войска, с трудом взяв Татарские укрепления, приступили к уничтожению Татар, примеривая их по росту к концу тележной оси, – перед тем Татары уговорились между собою так: «Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем по крайней мере на подушках (из вражеских тел)». Вследствие этого наши опять понесли очень много потерь. Тогда, по окончании расправы с Татарами, которых примерили-таки к тележной оси и перерезали, Чингис-хан распорядился так: «Вследствие того, что Бельгутей разгласил постановление Великого семейного совета, наши войска понесли очень большие потери. А потому в дальнейшем он лишается права участия в Великом совете. Вплоть до окончания заседаний совета он обязуется наблюдать за порядком близ места заседаний, а именно: улаживать ссоры и драки, разбирать дела о воровстве, обманах и т. п. Бельгутай с Даритаем имеют право доступа в совет лишь по окончании его заседаний, после того как выпита чара-оток».
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2021, 18:24:55 от Рудольф »

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Мурзалар -1)близость ногайцев больше к каракалпакам и казахам? Вы серьезно? Скорее какаято равноудаленность еще может быть, за счет близости как к степнякам так и к 3му центру -кавказкости.
Да по языку они ближе имено этим народам.
Выходцы с мангытского юрта сз Казахстана.
По краниологии тоже ближе башкирам, сибирским татарам и казахам. По аутосомам так же.
Я в языках совершенно слаб -надеюсь лингвисты вас подтвердять. 2) Ну выходцы территориальные это одно -оч. косвенное доказательство, если вообще считать за доказательство 3) ближе к башкирам и сиб. татарам ну может, и то явно поволжские ногайцы...Ведь ногайцы там тоже оч. разные. К казахам -сомневаюсь, ну опять таки если у вас етсь такие данные то ок.
4 По аутосомам ногайцы вроде всегда явно западнее башкир и сибтатар и казахов и в этом смысле ближе к казанским и другим татарам, но во многом ближе к кавказким и иранским народам.
1 по языку Кипчаконогайскся группа
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
По антропологии выше смотрите
По аутосомам тоже

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Мурзалар спс, ну ок по языку да. Ну то есть по сути к кипчаконогайским относятся и сибирские татары напр. Ну язык дело такое...я впринципе не уверен...Вот в целом и татары как бы к кипчакскому языку относятся, ну да, не к данной подгруппе. По сути язык все же в основе своей тоже передается свыше, от элиты. Но это косвенное доказательство лишь. Народ полностью может не быть как язык, лишь перенять
Антропологию освоить бы хорошо как нибудь мне.
ТАк по аутосомам я и смотрел и впринципе и до этого видел и знал. И почему то у меня иная интерпретация(вот которую я сказал)  Такое ощущение что мы смотрим на аутосомные карты под разным ракурсом ;D Это как будто у кого-то из нас стакан наполовину полон, а у кого-то наполовину пуст

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Мурзалар спс, ну ок по языку да. Ну то есть по сути к кипчаконогайским относятся и сибирские татары напр. Ну язык дело такое...я впринципе не уверен...Вот в целом и татары как бы к кипчакскому языку относятся, ну да, не к данной подгруппе. По сути язык все же в основе своей тоже передается свыше, от элиты. Но это косвенное доказательство лишь. Народ полностью может не быть как язык, лишь перенять
Антропологию освоить бы хорошо как нибудь мне.
ТАк по аутосомам я и смотрел и впринципе и до этого видел и знал. И почему то у меня иная интерпретация(вот которую я сказал)
Вообще-то монголы, как элита, кипчакам свой язык не передали. Наоборот.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Мурзалар спс, ну ок по языку да. Ну то есть по сути к кипчаконогайским относятся и сибирские татары напр. Ну язык дело такое...я впринципе не уверен...Вот в целом и татары как бы к кипчакскому языку относятся, ну да, не к данной подгруппе. По сути язык все же в основе своей тоже передается свыше, от элиты. Но это косвенное доказательство лишь. Народ полностью может не быть как язык, лишь перенять
Антропологию освоить бы хорошо как нибудь мне.
ТАк по аутосомам я и смотрел и впринципе и до этого видел и знал. И почему то у меня иная интерпретация(вот которую я сказал)
Вообще-то монголы, как элита, кипчакам свой язык не передали. Наоборот.
Так нет тут речи о монголах. тут все внутри кипчаков. Вопщето разрыв среди кипчакских языков не большой. Лингвисты меня могут поправить, но расхождение татарского и казахского менее 1000 лет(800-900) где-то. Там такие нюансы как подгруппы что дают? Когда в основе своей кипчакский это лингва франка степи! это не есть доказательство прям основное. Лишь по элитам!!

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Нет сомнений о единстве ногайского ядра и казахов младшего жуза. Именно элит! Но это не значит что современные ногайцы ближе к каракалпакам и казахам. Ладно давайте в цифрах, каковы аутосомные гендистанции ногай -казах средняя и ногай-казанский татар средняя?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.