АвторТема: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия  (Прочитано 5540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +220/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*; род деда N1a-L551
  • мтДНК: W6a
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #45 : 30 Июнь 2019, 16:31:20 »
Расчет датировки по YFull для I-Y94994 (age: 133 ybp), Formula: (60+207)/2, formed 1950 ybp, TMRCA 125 ybp. Получается что снип Y94994 появился от 1950 до 125 лет назад и его расчет ведется лишь по двум близким образцам. У словенца и латыша не обнаружен этот снип, но расчет по мутациям STR на 37 маркерах составляет для 2 словенцев 3 и 4 мутации, для 2 латышей по 6 мутаций (отбрасывая DYS464); согласно таблиц http://forum.molgen.org/index.php/topic,10657.0.html считаем время исходя из 25 лет на поколение и получает срок в 6-9 веков назад. Напоминаю что речь идет о славянкой I2a распространенной у восточных славян и как эта славянская ветвь Y3120 - Y4460 - Y3106 - A6105 - Y94994 стала тюркской и башкирской по истории не понятно и есть лишь гипотезы.
Мне кажется  что снипу никак не 125 лет. После Y94994 есть 12 снипов до двух образцов, которых нет в соседних субкладах. Если 12 умножим на 144 года это 1728 лет, плюсуем 200 лет двух образцов и получим 1900 лет. 12 снипов то указано и у них есть свое время появления.

Вот когда внутри этого субклада появятся славянские гаплотипы то правильнее будет только тогда рассчитывать дистанцию между ними. Не так разве?

Рассмотрим версию с кипчаками по истории: "Со второй половины XI в. до монголо-татарского нашествия половцы производили постоянные нападения на южную Русь. ... К 1055 году относится их первое появление у русских границ. ... После европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды..." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B Следовательно ранее 1055 года и позже 1242 года русич вряд ли мог попасть к кипчакам.
Теперь рассмотрим расчет по группе A6105 из таблицы проекта I2a; там 15 человек; уберем 2 башкир с общим предком; из 2 словаков с общим предком оставим только одного с максимальной дистанцией в 4; из 3 латышей с общим предком оставим только одного с максимальной дистанцией в 7; посчитаем среднее значение мутаций для оставшихся и получаем значение 8, что равно 1250 лет. На расчеты влияют разные факторы, будь то качество чтения ДНК, количество исследованных образцов, скорость мутаций, возраст между поколениями (ведь раньше в 16 лет считались уже взрослыми и заводили семьи); так что расчеты имеют свою погрешность.
Так что возраст в 1900 лет назад маловероятен, средний расчетный возраст по STR около 1250 лет назад (и это лишь среднее время до общего предка и не известно через сколько поколений потом появился тот русич, который попал к кипчакам); ну а исторические хроники указывают на срок не дальше 950 и не ближе 750 лет назад.
В России 37 маркеров протестировано в ФТДНА сейчас у 5917 человек, так что это лишь небольшие выборки по популяциям, на основании данных которых строятся прогнозы и с увеличением количества протестированных в базах данных прогнозы будут уточняться.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 207
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #46 : 30 Июнь 2019, 20:09:59 »
латыши, словенцы, западные украинцы... ого, вы замахнулись
А кто по Вашему родственен I-A6105? В схеме YFull https://www.yfull.com/tree/I-A6105/ указано кто и откуда.

Правильнее было бы говорить, что балто-славянское происхождение... хотя если дальше вглубь смотреть то германское происхождение

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 207
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #47 : 30 Июнь 2019, 20:12:37 »
Расчет датировки по YFull для I-Y94994 (age: 133 ybp), Formula: (60+207)/2, formed 1950 ybp, TMRCA 125 ybp. Получается что снип Y94994 появился от 1950 до 125 лет назад и его расчет ведется лишь по двум близким образцам. У словенца и латыша не обнаружен этот снип, но расчет по мутациям STR на 37 маркерах составляет для 2 словенцев 3 и 4 мутации, для 2 латышей по 6 мутаций (отбрасывая DYS464); согласно таблиц http://forum.molgen.org/index.php/topic,10657.0.html считаем время исходя из 25 лет на поколение и получает срок в 6-9 веков назад. Напоминаю что речь идет о славянкой I2a распространенной у восточных славян и как эта славянская ветвь Y3120 - Y4460 - Y3106 - A6105 - Y94994 стала тюркской и башкирской по истории не понятно и есть лишь гипотезы.
Мне кажется  что снипу никак не 125 лет. После Y94994 есть 12 снипов до двух образцов, которых нет в соседних субкладах. Если 12 умножим на 144 года это 1728 лет, плюсуем 200 лет двух образцов и получим 1900 лет. 12 снипов то указано и у них есть свое время появления.

Вот когда внутри этого субклада появятся славянские гаплотипы то правильнее будет только тогда рассчитывать дистанцию между ними. Не так разве?

Рассмотрим версию с кипчаками по истории: "Со второй половины XI в. до монголо-татарского нашествия половцы производили постоянные нападения на южную Русь. ... К 1055 году относится их первое появление у русских границ. ... После европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды..." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B Следовательно ранее 1055 года и позже 1242 года русич вряд ли мог попасть к кипчакам.
Теперь рассмотрим расчет по группе A6105 из таблицы проекта I2a; там 15 человек; уберем 2 башкир с общим предком; из 2 словаков с общим предком оставим только одного с максимальной дистанцией в 4; из 3 латышей с общим предком оставим только одного с максимальной дистанцией в 7; посчитаем среднее значение мутаций для оставшихся и получаем значение 8, что равно 1250 лет. На расчеты влияют разные факторы, будь то качество чтения ДНК, количество исследованных образцов, скорость мутаций, возраст между поколениями (ведь раньше в 16 лет считались уже взрослыми и заводили семьи); так что расчеты имеют свою погрешность.
Так что возраст в 1900 лет назад маловероятен, средний расчетный возраст по STR около 1250 лет назад (и это лишь среднее время до общего предка и не известно через сколько поколений потом появился тот русич, который попал к кипчакам); ну а исторические хроники указывают на срок не дальше 950 и не ближе 750 лет назад.
В России 37 маркеров протестировано в ФТДНА сейчас у 5917 человек, так что это лишь небольшие выборки по популяциям, на основании данных которых строятся прогнозы и с увеличением количества протестированных в базах данных прогнозы будут уточняться.
смотрел таблицу проекта I2a, там всего 10 человек, и среди них только татарин Хайретдинов, а башкир я не нахожу что то

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +220/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*; род деда N1a-L551
  • мтДНК: W6a
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #48 : 30 Июнь 2019, 22:46:15 »
латыши, словенцы, западные украинцы... ого, вы замахнулись
А кто по Вашему родственен I-A6105? В схеме YFull https://www.yfull.com/tree/I-A6105/ указано кто и откуда.

Правильнее было бы говорить, что балто-славянское происхождение... хотя если дальше вглубь смотреть то германское происхождение

Снип I-CTS10228 определяет славянские ветви южных протоевропейцев I2a; балтика вообще далеко от мест появления ветвей; ну а то что протоевропейцы  двигались по Европе, в том числе и по территории современной Германии еще до появления предков германцев, не делает древние снипы I2a германского происхождения; так же как и у Вас снипы не именуются эфиопскими, хотя предки и проходили много десятков тысяч лет назад по территории на которой сейчас расположена Эфиопия.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +220/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*; род деда N1a-L551
  • мтДНК: W6a
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #49 : 30 Июнь 2019, 22:59:57 »
смотрел таблицу проекта I2a, там всего 10 человек, и среди них только татарин Хайретдинов, а башкир я не нахожу что то

Не члены проекта могут видеть не всех участников; я вижу 15 человек A6105. По приведенной ссылке в Ответе #20, Хайрутдинов состоит в группе ЕЛЬДЕК башкиры.

Оффлайн Albert

  • Ельдяк
  • Сообщений: 35
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: I-A6105
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #50 : 01 Июль 2019, 04:51:17 »
Интересно что только двое ельдяков протестировано и все род Ергозина, ну с вами трое. Другие ельдяки не тестированы.
Уже четверо. Нашёл одного Ельдяка. У меня с ним, как и с Хайрутдиновым, 2 числа не совпадают из 37. I2-Y16810
280006 Ahmerov, Burai Ergozin b.~1590, d.Buraevo
13 24 17 11 14-15 11 13 12 13 11 30 17 8-10 11 11 25 15 20 32 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 17 17 36-38 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 15 10 12 12 12 7 10 28 21 13 14 10 13 11 11 12 9  https://vk.com/wall-77435148_147 "Как и предполагалось не особо далеко отошел от двух других потомков Бурая Ергозина: 4/67 с Хайретдиновым (290833) и 6/67 с Магзумовым (285012)".
« Последнее редактирование: 02 Июль 2019, 04:58:39 от Albert »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #51 : 01 Июль 2019, 10:01:25 »


Рассмотрим версию с кипчаками по истории: "Со второй половины XI в. до монголо-татарского нашествия половцы производили постоянные нападения на южную Русь. ... К 1055 году относится их первое появление у русских границ. ... После европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды..." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B Следовательно ранее 1055 года и позже 1242 года русич вряд ли мог попасть к кипчакам.
Теперь рассмотрим расчет по группе A6105 из таблицы проекта I2a; там 15 человек; уберем 2 башкир с общим предком; из 2 словаков с общим предком оставим только одного с максимальной дистанцией в 4; из 3 латышей с общим предком оставим только одного с максимальной дистанцией в 7; посчитаем среднее значение мутаций для оставшихся и получаем значение 8, что равно 1250 лет. На расчеты влияют разные факторы, будь то качество чтения ДНК, количество исследованных образцов, скорость мутаций, возраст между поколениями (ведь раньше в 16 лет считались уже взрослыми и заводили семьи); так что расчеты имеют свою погрешность.
Так что возраст в 1900 лет назад маловероятен, средний расчетный возраст по STR около 1250 лет назад (и это лишь среднее время до общего предка и не известно через сколько поколений потом появился тот русич, который попал к кипчакам); ну а исторические хроники указывают на срок не дальше 950 и не ближе 750 лет назад.
В России 37 маркеров протестировано в ФТДНА сейчас у 5917 человек, так что это лишь небольшие выборки по популяциям, на основании данных которых строятся прогнозы и с увеличением количества протестированных в базах данных прогнозы будут уточняться.
Мне кажется это неправильно так сокращать число мутаций к некой средней цифре. Тогда надо вообще и в других субкладах также сокращать время их появления. YFull-овцы бы посокращали возраст субкладов, выкинув реально найденные снипы, если это было обоснованно.
Это будет подгонка под версию. Больше верится в 1900 лет.
В первом тысячелетии было не меньше событий, в результате которых условно западный человек мог попасть на более восточные земли. Это и походы Гуннов и саков на запад, и Великое переселение народов, и существование Тюркского каганата и тд.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #52 : 01 Июль 2019, 10:04:28 »
Уже четверо. Нашёл одного Ельдяка. У меня с ним, как и с Хайрутдиновым, 2 числа не совпадают из 37. I2-Y16810
280006 Ahmerov, Burai Ergozin b.~1590, d.Buraevo

Наверное он тоже из Y94994, предиктор попутал. Иначе если он из соседнего субклада то получается он не потомок Ергозина.?

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 207
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #53 : 01 Июль 2019, 11:15:19 »

Не понял ваше изречение?У кого " у вас".Я не назвал свое предпочтение или отношение себя к какой либо группе или роду или нацианальности.Можем с вами подискусировать по отношению  Бурая Ергозина к роду Ельдяк.Если его потомки в начале 18 века затеяли спор с представителями ельдякской волости и последние назвали их пришлыми татарами Зюрейской дороги и они не природные башкирцы,не могу согласится с утверждением что Бурай Ергозин был представителем ельдяцкого рода.Предлагаю изучить исторические документы МИБ т.1 & 19 лл.104-107 и РГАДА ф.1173 д.298 лл.1-2. и подискутировать о голословности моих выводов.По некоторой информации появились совпаденцы потомков Бурая Ергозина и представителя из Менделеевского р-на РТ.
Другие башкиры назвали внуков Ергозина пришлыми татарами потому что они пришли из Казанского уезда. Бурай сам какое-то время жил там и оставил потомство. И потом было доказано что они потомки Бурая и имеют права на вотчину.
Все происходило на самом деле предельно просто. Ергозин приехал в первый раз к башкирам с некой суммой денег, чтобы купить себе права на вотчину. Башкиры же потребовали у него большую сумму. Во второй раз была привезена эта сумма денег и вопрос с правами на вотчину сразу же решился.

Оффлайн salavat-nab

  • Сообщений: 127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: J2a
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #54 : 01 Июль 2019, 13:16:15 »

Не понял ваше изречение?У кого " у вас".Я не назвал свое предпочтение или отношение себя к какой либо группе или роду или нацианальности.Можем с вами подискусировать по отношению  Бурая Ергозина к роду Ельдяк.Если его потомки в начале 18 века затеяли спор с представителями ельдякской волости и последние назвали их пришлыми татарами Зюрейской дороги и они не природные башкирцы,не могу согласится с утверждением что Бурай Ергозин был представителем ельдяцкого рода.Предлагаю изучить исторические документы МИБ т.1 & 19 лл.104-107 и РГАДА ф.1173 д.298 лл.1-2. и подискутировать о голословности моих выводов.По некоторой информации появились совпаденцы потомков Бурая Ергозина и представителя из Менделеевского р-на РТ.
Другие башкиры назвали внуков Ергозина пришлыми татарами потому что они пришли из Казанского уезда. Бурай сам какое-то время жил там и оставил потомство. И потом было доказано что они потомки Бурая и имеют права на вотчину.
Все происходило на самом деле предельно просто. Ергозин приехал в первый раз к башкирам с некой суммой денег, чтобы купить себе права на вотчину. Башкиры же потребовали у него большую сумму. Во второй раз была привезена эта сумма денег и вопрос с правами на вотчину сразу же решился.
Ооо....Если было бы так просто.Вам еще предстоит на многие вопросы искать ответ.
В документе МИБ1.19 дается намек что две спорящие группы являются родственными  одна из которых новокрещены у которых предок Кирилка Васильев
 Зюрейской дороги д. Ибраш получивший бортные угожия вновь по р. Танып в 1620 году, другая  башкир + новокрещен являющаяся потомками Бурая Ергозина "съехавшего в Казанский уезд и там помре" который владел вотчиной без записи по старине(без датировки) .Есть еще один документ по земельным делам где приложен документ переведенный от "татарского письма", где Епонча продал часть земель представителям другой волости.Там с датировкой событий есть небольшая проблема.Похоже писарь перепутал при написании датировки по Хижри.Есть документ МИБ 1718 года где ельдякцы припустили татар из д. Бекчурино.Есть документ о переходе некоего татарина(не того что в документе1718 г) в Бекчурино из д. Юграш (Ибраш) в 1711-16гг и платящий куньий ясак. Есть совпаденец потомков Бурая из н.п. находящегося от д. Юграш(Ибраш) в 10 км.
Желаю удачи.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +220/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*; род деда N1a-L551
  • мтДНК: W6a
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #55 : 01 Июль 2019, 19:25:03 »
Мне кажется это неправильно так сокращать число мутаций к некой средней цифре. Тогда надо вообще и в других субкладах также сокращать время их появления. YFull-овцы бы посокращали возраст субкладов, выкинув реально найденные снипы, если это было обоснованно.
Это будет подгонка под версию. Больше верится в 1900 лет.
В первом тысячелетии было не меньше событий, в результате которых условно западный человек мог попасть на более восточные земли. Это и походы Гуннов и саков на запад, и Великое переселение народов, и существование Тюркского каганата и тд.

Не поверите, но YFull-овцы тоже определяют возраст приводя значение к некой средней цифре, например для I-A6105 (age: 1967 ybp) Formula: (1916+1637+3049+1436+1798)/5. YFull-овцы считают по Big-Y и аналогам исходя из вероятных нижестоящих снипов, а я посчитал по дистанциям STR маркеров для всех доступных образцов в таблице. Касательно Y94994, то он присутствует у 2 близко родных образцов из Башкирии, но отсутствует у других образцов, поэтому время появление снипа рассчитано как промежуток 1950 - 125 лет назад, да и погрешность диапазона составляет 450 лет. И опять же, гипотетически нельзя исключать что из имеющейся группы эквивалентных Y94994 снипов какие то снипы относятся к славянской группе, но их носители пока не выявлены. Версий может быть много, но каждая версия должна быть подкреплена расчетами и историческими фактами.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3670
  • Страна: ru
  • Рейтинг +273/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #56 : 01 Июль 2019, 20:02:01 »
Не знаю что вы поняли о своем происхождении.Документально подтверждено что Бурай Ергозин выходец из Казанского уезда.Из Предкамья.Современный Менделеевский район Татарстана.Получил вместе со своим родным братом из новокрещеном бортные угодья по р. Танып в 1620 годах.Подозреваю что имеет отношение к названию райцентра Бураево .
Для меня определяющим является то, с кем представители моего рода заключали политические союзы или в составе кого. Культурно же мне и татары и южные башкиры близки. Я за союз, и неизменность границы между Татарстаном и Башкортостаном.
А почему именно так ?
За неизменность +

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3670
  • Страна: ru
  • Рейтинг +273/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #57 : 01 Июль 2019, 20:06:40 »
Л
Не знаю что вы поняли о своем происхождении.Документально подтверждено что Бурай Ергозин выходец из Казанского уезда.Из Предкамья.Современный Менделеевский район Татарстана.Получил вместе со своим родным братом из новокрещеном бортные угодья по р. Танып в 1620 годах.Подозреваю что имеет отношение к названию райцентра Бураево .
Для меня определяющим является то, с кем представители моего рода заключали политические союзы или в составе кого. Культурно же мне и татары и южные башкиры близки. Я за союз, и неизменность границы между Татарстаном и Башкортостаном.
Я не смог понять по вашей переписке что вы для себя определили о своем происхождении.Потому что ваша формулировка очень расплывчатая.Если вы относите себя к какой то группе,роду,нацианальности или же опираясь на выводы каких либо историков или генетиков,я хотел просто поделится с вами со своими исследованиями по отношению к Бураю Ергозину.
Вообще тоже считаю что татарский и башкирский народ искусственно разделенным и когда то единым народом населяющим пространство от Мещеры до Байкала.Многогранным, с разными родами,но общим укладом жизни и общим языком разного диалекта.
Чё то вы лишка хапанули . Башкиры как отдельный народ от татар известен с 11 века минимум. У Идриси
. А если по факту от булгар и того раннее в Даи про рода и уклад жизни если брать критерии недавнего времени хотя бы 19 века тоже странно как то выглядит  8)

Оффлайн Albert

  • Ельдяк
  • Сообщений: 35
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: I-A6105
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #58 : 02 Июль 2019, 04:34:41 »
А почему именно так ?
За неизменность +
Татары близки по кухне и по языку (режет слух только окончания "ый", гласные и громкий звук "щ", бармЫй, кирәкмИ) . Башкирский язык близок по гласным звукам (кирәкмӘй).  :)
« Последнее редактирование: 02 Июль 2019, 05:10:28 от Albert »

Оффлайн salavat-nab

  • Сообщений: 127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: J2a
Re: I2a1 CTS10228+ A6105+ род Ельдек Башкирия
« Ответ #59 : 02 Июль 2019, 09:58:44 »
 
Цитировать
Чё то вы лишка хапанули . Башкиры как отдельный народ от татар известен с 11 века минимум. У Идриси
. А если по факту от булгар и того раннее в Даи про рода и уклад жизни если брать критерии недавнего времени хотя бы 19 века тоже странно как то выглядит  8)
Да я совсем не о том. Никто тут не отрицает существовании или не существовании в какой то период отдельного народа как башкир или другой. И даже не в различиях способа добывания пищи как скотоводство, земледелие, собирательство.А о совместном существовании на обширной территории с общим менталитетом и родственным языком и диалектами.
Из одного документа РГАДА:
"В древнейших летах когда Казанское Царство под высокое Вашго Императорскаго Величества рукою не было а во владении Мухометанских Царей и Ханов имелось и тогда всю башкир и весь той области народ как мухометанского закона так и идолопоклонники до Тоболской области в совокупном житии и нераздельном земском содержании состояли..........как Мухометане , так и идолопоклонники в землях здешней области разделу или дач не имели.Но токмо кто где жить и владеть возжелал оному тут жить не возбранено было.Когда под Ваше Императорское величество Всея Российское вышеименованный народ в новое чувство и память возведено...Казанское Царство под державу вашу покорено  .... вскоре вся здешняя башкир и весь иноверной народ стал чувствовать новое состояние и поведение и уже сие власти начали земли разделять по родам и по тюбам..."
« Последнее редактирование: 03 Июль 2019, 08:50:29 от пенелопа »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100