АвторТема: Статья Ж.Сабитова "Этногенез бурятского народа с точки зрения ДНК-генеалогии  (Прочитано 12148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NimissinАвтор темы

  • Сообщений: 2140
  • Рейтинг +592/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Уважаемый asan-kaygy, поздравляю с новой публикацией! С удовольствием прочитал статью. При первом чтении появились два замечания:
1. Судя по всему, в таблице гаплотипов С3 перепутаны местами 9 и 10 строки в столбце маркера 389-2 - в девятой строке должно быть 28, а в десятой - 29.
2. По выборкам надо было бы оценить возраст популяций. Посчитал навскидку:

118 гаплотипов бурят С3 имеют общего предка, жившего 580 +/- 110 лет назад. Линейный и логарфмический методы дают практически идентичные результаты, т.е. выборка "правильная".

39 гаплотипов бурят N1c1. Популяция молодая, общий предок жил 270 +/- 90 лет назад. Линейный и логарифмический методы также совпадают.

Скорость мутаций брал по Клесову: 0.00200 на маркер на поколение 25 лет.


Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
2. По выборкам надо было бы оценить возраст популяций. Посчитал навскидку:

Я тоже успел подсчитать возраст общих предков.

Гаплотипы гаплогруппы N1c1b (N3a2) сформировали классический кластер, восходящий к одному общему предку. Модальный гаплотип представлен 31 экземплярами, 9 гаплотипов отличаются от него на 1 шаг, 1 – на 2. Причем количество одинаковых гаплотипов, отличных от модального на 1 шаг, не превышает 2. Всего 11 мутаций на 41 гаплотип. При скорости мутаций равной 0,002 на маркер на поколение это дает 11,2 поколения или 280 лет назад. С учетом точности датирования можно принять, что общий предок бурятов, носителей гаплогруппы N1c1b жил в 17-18 веках.

Выборка гаплотипов гаплогруппы C3 включает 118 экземпляров и имеет относительно сложную структуру. В ней два модальных гаплотипа, отличающихся друг от друга на 1 шаг. Один из них представлен 71, другой - 19 экземплярами. В этой выборке с некоторой долей условности можно выделить кластер последнего модального гаплотипа. К нему можно отнести все гаплотипы, у которых аллель DYS439 равна 13 или 14. В этом случае оставшиеся гаплотипы, у которых эта аллель равна 12, будут отнесены к кластеру модального гаплотипа с частотой 71. Первый кластер общего предка включает 19 модальных гаплотипов, 6 гаплотипов, отличных от него на 1 шаг и 2 – на 2 шага. Всего 10 мутаций на 27 гаплотипов. Это дает время жизни общего предка 15,4 поколения или 385 лет назад. Второй кластер включает 71 модальный гаплотип, 15 гаплотипов, отличных от него на 1 шаг, 3 на 2 шага, и 2 на 3 шага. Имеем 27 мутации на 91 гаплотипов. Это дает время жизни общего предка 12,4 поколения или 310 лет назад. На 3 шага от модального отличаются 2 одинаковых гаплотипа. Их генетическая связь с модальным гаплотипом, через мутации на 1 шаг, не просматривается. Но мы при датировании общего предка включили эти гаплотипы в общий кластер. При учете этого, полученная нами цифра имеет следующую спецификацию: общий предок кластера жил не ранее чем 310 лет назад. С учетом точности датирования можно принять следующее. Один общий предок бурятов, носителей гаплогруппы С3 жил в 16-17 веках, второй – не ранее 17-18 веков. 
 

   

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитировать
Я тоже успел подсчитать возраст общих предков.
:o >:(

Тут нечего дискутировать, так как спор сводится по сути к диалогу слепого и глухого.Лучшее лекарство от таких псевдонаучных ханжеских  и шарлатанских высказываний-трьюзмов/тюризмов-это смех, как верно отметил еще Бахтин, когда говорил от том, что люди средневековья

Цитировать
Понимали, что за смехом никогда не таится насилие, что смех не воздвигает костров, что лицемерие и обман никогда не смеются, а надевают серьезную маску, что смех не создает догматов и не может быть авторитарным (...). Поэтому стихийно не доверяли серьезности и верили праздничному смеху»

Бахтин М. М. Творчество Франсуа Рабле и народная культура средневековья и ренессанса. М., 1965. С. 105.

« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2009, 11:43:04 от Vadim Verenich »

Оффлайн NimissinАвтор темы

  • Сообщений: 2140
  • Рейтинг +592/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Авторы работы Derenko et al. Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe (2007) разделили свою выборку гаплотипов N3a на две части N3a1 и N3a2 не по снипу, а с выделением кластеров программой Network. То есть это разбиение не относится к SNP гаплогруппам. Поэтому выборка из 39 гаплотипов бурят относится к гаплогруппе N1c1 по новой классификации. Гаплогруппа N1c1b определяется по снипу P67 и встречается очень редко. Подавляющее большинство гаплотипов N1c1 относится к субкладу N1c1*, т.е. без наличия снипов P21, P67 и P119.

Можно также уточнить, что 118 гаплотипов бурят C3 относятся к гаплогруппе С3(хС3с).

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Уважаемый asan-kaygy, поздравляю с новой публикацией! С удовольствием прочитал статью. При первом чтении появились два замечания:
1. Судя по всему, в таблице гаплотипов С3 перепутаны местами 9 и 10 строки в столбце маркера 389-2 - в девятой строке должно быть 28, а в десятой - 29.
2. По выборкам надо было бы оценить возраст популяций. Посчитал навскидку:

118 гаплотипов бурят С3 имеют общего предка, жившего 580 +/- 110 лет назад. Линейный и логарфмический методы дают практически идентичные результаты, т.е. выборка "правильная".

39 гаплотипов бурят N1c1. Популяция молодая, общий предок жил 270 +/- 90 лет назад. Линейный и логарифмический методы также совпадают.

Скорость мутаций брал по Клесову: 0.00200 на маркер на поколение 25 лет.
Спасибо вам за просмотр и за то что нашли ошибку.
2. Расчет жизни предков для меня все еще терра инкогнита.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Можно также уточнить, что 118 гаплотипов бурят C3 относятся к гаплогруппе С3(хС3с).
Интересно, выделят ли вообще Снип для монголоязычных С3, к которым относят старкластер и БМГ (буряты), что бы был свой отдельный субклад

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
2. По выборкам надо было бы оценить возраст популяций. Посчитал навскидку:

118 гаплотипов бурят С3 имеют общего предка, жившего 580 +/- 110 лет назад. Линейный и логарфмический методы дают практически идентичные результаты, т.е. выборка "правильная".

39 гаплотипов бурят N1c1. Популяция молодая, общий предок жил 270 +/- 90 лет назад. Линейный и логарифмический методы также совпадают.

Скорость мутаций брал по Клесову: 0.00200 на маркер на поколение 25 лет.
Может вы напишите рецензию на статью в РЖГГ с тем чтобы предложить свои оценки жизни предка популяции. Буквально на полстраницы.

Оффлайн NimissinАвтор темы

  • Сообщений: 2140
  • Рейтинг +592/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Интересно, выделят ли вообще Снип для монголоязычных С3, к которым относят старкластер и БМГ (буряты), что бы был свой отдельный субклад
Думаю, что выделят. Даже по гаплотипам видно, что это разные субклады. Старкластер DYS385 = 12,13, а БМГ DYS 385 = 11,18. Для одношаговой модели мутаций расстояние гигантское.

Когда-то считал время коалесценции для 32 гаплотипов старкластера из работы Derenko et al. Distribution of the Male Lineages of Genghis Khan's Descendants in Northern Eurasian Populations. Russian J. of Genetics, 43: 334-337 (2007). Возраст 610 +/- 170 лет. Подозрительно близко к возрасту бурятского кластера. Что же происходило около 1400 года н.э.? Может быть, закат династии Юань и связанные с ним миграции? Или какая-нибудь животноводческая революция?

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Возраст 610 +/- 170 лет. Подозрительно близко к возрасту бурятского кластера. Что же происходило около 1400 года н.э.? Может быть, закат династии Юань и связанные с ним миграции? Или какая-нибудь животноводческая революция?

Я, конечно, извиняюсь за вмешательство. Но моя версия ответа на Ваш вопрос определена.

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=118

14 век - это примерно начало заселения Центральной Азии и Сибири. Оно стала возможным именно после "животноводческой революции".


Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Думаю, что выделят. Даже по гаплотипам видно, что это разные субклады. Старкластер DYS385 = 12,13, а БМГ DYS 385 = 11,18. Для одношаговой модели мутаций расстояние гигантское.

Когда-то считал время коалесценции для 32 гаплотипов старкластера из работы Derenko et al. Distribution of the Male Lineages of Genghis Khan's Descendants in Northern Eurasian Populations. Russian J. of Genetics, 43: 334-337 (2007). Возраст 610 +/- 170 лет. Подозрительно близко к возрасту бурятского кластера. Что же происходило около 1400 года н.э.? Может быть, закат династии Юань и связанные с ним миграции? Или какая-нибудь животноводческая революция?
К БМГ близки казахи из рода Конырат.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Когда-то считал время коалесценции для 32 гаплотипов старкластера из работы Derenko et al. Distribution of the Male Lineages of Genghis Khan's Descendants in Northern Eurasian Populations. Russian J. of Genetics, 43: 334-337 (2007). Возраст 610 +/- 170 лет. Подозрительно близко к возрасту бурятского кластера. Что же происходило около 1400 года н.э.? Может быть, закат династии Юань и связанные с ним миграции? Или какая-нибудь животноводческая революция?
Мне кажеться, что все таки это разные периоды: первый старкластер это Чингиз-хан, а буряты С3 это времена Алтан-хана, а N это уже времена принятия российского подданства и образования бурят как этноса.

Оффлайн NimissinАвтор темы

  • Сообщений: 2140
  • Рейтинг +592/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Мне кажеться, что все таки это разные периоды: первый старкластер это Чингиз-хан, а буряты С3 это времена Алтан-хана, а N это уже времена принятия российского подданства и образования бурят как этноса.
Среднее число наблюдаемых мутаций на маркер:
старкластер 0.047,
бурятский кластер 0.045.
Практически одно и то же время.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Просмотрел ту статью. Вполне можно согласиться, так как там казахи алтайские представлены, а они могли быть остатками джунгарского ханства, которых включили в состав казахов.
Тогда и времена совпадают с бурятами.
П.С. Имел ввиду, что старкластер в общем начал распространятся у казахов, каракалпаков, ногайцев, киргизов в эпоху Чингиз-хана. В той же статье взяты оставшиеся старкластерцы.

Оффлайн NimissinАвтор темы

  • Сообщений: 2140
  • Рейтинг +592/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
По рисунку из первоначальной статьи Zerjal et al. (2003) оценил среднее число мутаций на маркер. Получилось 0.04 мутации на маркер. В составе 15-маркерного гаплотипа есть малоизвестные маркеры 425, 434, 435, 436. Судя по всему, мутации в них очень редкие.
При этом авторы по ро-статистике получили 860 лет/ 30 лет = 28.7 поколений.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Прочитал рецензию на работу.

По N1c1 можно было бы сказать, что по времени совпадает с началом контактов якутов и бурят. Примерно в это время у якутов появляются элементы монгольской культуры, в частности в захоронениях.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100