АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 9997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-9
Обичный перенос места жительства, для божества после передвижения и народа.
)) Только вот почему именно с Эльбруса в фракийскую пещеру, а не наоборот?

Цитировать
Так же и За-Север Гиперборею тоже помещяли на Кавказе в мифах
Где её только не помещали... От той же Фракии до Урала и казахстанских степей.
И вот это
"This land was supposed to be perfect, with the sun shining twenty-four hours a day"
как нельзя более точно описывает характерный арктический климат Кавказа, не так ли?
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2019, 23:25:09 от Tibaren »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-9
ИЕ с Ближнего востока откуда и переняли Семитские слова,
Есть все основания полагать, что данные заимствования осуществлялись не на прасемитском и ПИЕ уровне. См., напр., Дьяконов, ВДИ, вып. 3, 1982.

Цитировать
тогда когда в Осетии ещё обитали частично потомки Сибиряков Дене-Кавказцев
Для начала неплохо бы доказать лингвистическую состоятельность объединения "денцев" с кавказцами и их обитание в Сибири.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
ИЕ с Ближнего востока откуда и переняли Семитские слова,
Есть все основания полагать, что данные заимствования осуществлялись не на прасемитском и ПИЕ уровне. См., напр., Дьяконов, ВДИ, вып. 3, 1982.

Если связать и с Натуфским компонентом связь ИЕ с Семитами, то да остаются только  Албанцы Греки и другие Европейцы, Армяне и Иранцы
Так как у Тохаров завышенный Анатолийский компонент по сравнению с БМАКцами похоже имеет сходство с Хаджифирузским Халколитом где нет Натуфского компонента. Тогда и Анатолийская ветвь отделившаяся ещё раньше тоже не должна иметь Натуфский компонент.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6

Так как у Тохаров завышенный Анатолийский компонент по сравнению с БМАКцами
Откуда вы это взяли
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2019, 21:26:52 от Deus »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 692
  • Страна: am
  • Рейтинг +251/-1
  • J1-Z1842
Не все так просто. Например там написано.

However, the productive trade network becomes disrupted c. 2200/ 2000 BC, not only in Greece, but also in Thrace where colonies like Kanlıgeçit are destroyed or abandoned.

То есть где то 4000 лет назад колонии ближневосточного происхождения были разрушены. Кем? Не ясно. Но есть теории что была миграция из степпей связанная с культурой Бабино. (Многоваликовая керамика).
Кстати именно этих товарищей предлагают считать прагреками.
Нужны больше дднк из Греции. Особенно из шахтовых захоронении.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Так как у Тохаров завышенный Анатолийский компонент по сравнению с БМАКцами
Откуда вы это взяли
Кушанские образцы из Ксиров

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 176
  • Страна: ua
  • Рейтинг +26/-6

Так как у Тохаров завышенный Анатолийский компонент по сравнению с БМАКцами
Откуда вы это взяли
Кушанские образцы из Ксиров
Вы о ком вообще?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Так как у Тохаров завышенный Анатолийский компонент по сравнению с БМАКцами
Откуда вы это взяли
Кушанские образцы из Ксиров
Вы о ком вообще?
Кушане Таджикистана из последней работы (Куссины-Тохары)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


Кстати говоря о Донецких памятниках как о самых ранних катакомбных, вспомнил что за два века до них есть Аутлаер Ямной в Украине(I1917  dated to ~3000 BCE)
Имеет половину генов от Ямников Украины, и другую половину из Армянского нагорья и Ирана
[1] distance%=2.3661 / distance=0.023661

Yamnaya_Ukraine_outlier:I1917

Yamnaya_Samara:I0429 43.95
Armenia_EBA 28.3
Armenia_ChL 9.95
Iran_ChL 8.1

Ukraine_N 5.6
Trypillia 4.1
CHG:KK1 0

Интересно какой обряд ее захоронения?
Неплохо бы было изучить и Катакомбников Бронзы с ИДЧ
 Как известно, краниологическая выборка ката-
комбной культуры с искусственной деформацией статистически достовернo отличается от се-
рии недеформированных черепов Южной Калмыкии [Казарницкий, 2012]. А.В. Шевченко [1986]
при изучении данной краниологической серии высказал мнение, что искусственная деформация
черепной коробки могла не влиять на лицевые размеры. Но группы различаются по высоте и
орбиты, и носа, а также по углу выступания носовых костей. На графике неподалеку от калмык-
ской выборки с искусственной деформацией по признакам, определяющим разброс групп по
первому и второму фактору, расположились серии из Армении (10, 7) и Азербайджана (24). Из-
менения в морфологии лицевого скелета жителей азово-каспийских степей связаны, по всей
видимости, с миграцией в этот регион населения из Закавказья. Уже писалось ранее, что кра-
ниологический комплекс южных европеоидов, представленный в составе носителей катакомб-
ной культуры, имеет некоторые аналогии с племенами Куро-Аракса [Худавердян, 2015;
Khudaverdyan, 2011а]. А.В. Шевченко [1986], рассуждая о появлении обряда искусственной де-
формации головы у племен катакомбной культуры, полагал, что эта традиция проникла в степи
Восточной Европы из Средиземноморья скорее кавказским путем,

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Погребальные сооружения Царских Скифов, ранних Алан, ранних средних и поздних Сармат.
Катакомбные погребальные сооружения(единственные которые объединяют Царских Скифов, Савроматов, Сарматов и Алан)

На территории Царских Скифов, и во время их расцвета.
У скифов Северного Причерноморья, в частности Приднепровья, так называемые катакомбы появляются с VI —V вв. до н. э., хотя наиболее рас­пространены они в IV —II вв. до н. э. когда встречаются даже в Цент­ральном Крыму.

На территории где источники указывают ранних Сармат(тоесть Савроматов), и в их время.
поблизости от. с. Ново-Александровск (Азовский район) в могильнике, располагавшемся вдоль водораздела рек Дона и Кагальника, были обнаружены 3 катакомбных захоронения IV—III вв. до н. э.




О РаннеСавроматском времени на Доне пишут
Наряду с прежними формами могильных ям (в основном узкие, продолговатые) появляются новые - катакомбы.


И это можно сопоставить с данными из Летописей
Сообщение Диодора Сицилийского (I в. до н. э.) заключается в следующем: скифскими царями, в результате переднеазиатских походов, были переселены многие племена

……другое из Мидии, основавшееся у реки Танаис; эти переселенцы назывались савроматами[10].

Информация подобного рода содержится и у Плиния Старшего (I в. до н. э.):

По реке Танаису, впадающей в море двумя устьями, живут сарматы, по преданию потомки мидян, также разделенные на многие племена. Первыми живут савроматы женовладеемые, называемые так потому, что произошли от браков с амазонками[11].

И плюс Савроматов не видели в Причерномории немного раньше Геродота
Один из предшественников Геродота — Гекатей Милетский, предлагал читателю этнокарту племен, обитавших «в Европе» и «у Кавказа», выделял из них собственно «скифские» племена — меланхлэны, миргеты, иды, дандарии, типаниссы, иксибаты, иамы, исседоны (fr. 154—168). Савроматов среди них нет.

Поэтому так называемая "Ранне-Савроматская" культура это до-Савроматы , разные Миргеты Иамы и Иксибаты


Другие источники до эпохи Аорсов пишут что Скифы и Савроматы перебили друг друга и их землёй завладели Амазонки
Кроме того Аорсов анахронично называли Савроматами, но часть исследователей  их(Аорсы Амцай Янцай) считают Массагетами,
И на самом деле Аорсы теснят Савроматов в Боспорское Царство и Сирматов и Сираков южнее.

Добавлю и то что не один источник не видит Сарматов-Савроматов восточнее Волги

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12479
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2448/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Сообщение Диодора Сицилийского (I в. до н. э.) заключается в следующем: скифскими царями, в результате переднеазиатских походов, были переселены многие племена

……другое из Мидии, основавшееся у реки Танаис; эти переселенцы назывались савроматами[10].

Информация подобного рода содержится и у Плиния Старшего (I в. до н. э.):

По реке Танаису, впадающей в море двумя устьями, живут сарматы, по преданию потомки мидян, также разделенные на многие племена. Первыми живут савроматы женовладеемые, называемые так потому, что произошли от браков с амазонками[11].

И плюс Савроматов не видели в Причерномории немного раньше Геродота
Один из предшественников Геродота — Гекатей Милетский, предлагал читателю этнокарту племен, обитавших «в Европе» и «у Кавказа», выделял из них собственно «скифские» племена — меланхлэны, миргеты, иды, дандарии, типаниссы, иксибаты, иамы, исседоны (fr. 154—168). Савроматов среди них нет.

Сегодня заметил у нас в J1 интересный случай. Давно о нём краем уха слышал от небезызвестного для J1 бразильца португальского происхождения Рикарду Кошта де Оливейра, но только сейчас обратил внимание.

id:YF11239 - это образец из Ирана, остан Мазендеран. Он находится на достаточно редкой ветви J1 > Z2215 > Z2217 > L620 > FGC6064 > FGC6031 > Y19467

Ближайшими к мазендеранцу на дереве YFull являются португальцы (в т.ч. и Рикарду) из португальского пока что субклада FGC6035, с которыми у мазендеранца ВБОП 2400 лет (3200<->1650 лет). Кстати, ВБОП у португальцев 1250 лет (1900<->700 лет).

Рикарду, помнится, предполагал, что его субклад на территорию Португалии пришёл с аланами.

« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2019, 16:02:57 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


Ближайшими к мазендеранцу на дереве YFull являются португальцы (в т.ч. и Рикарду) из португальского пока что субклада FGC6035, с которыми у мазендеранца ВБОП 2400 лет (3200<->1650 лет). Кстати, ВБОП у португальцев 1250 лет (1900<->700 лет).

Рикарду, помнится, предполагал, что его субклад на территорию Португалии пришёл с аланами.

]https://b.radikal.ru/b32/1910/0c/ee3dc2eed929.png
В Мазендеране  тоже есть катакомбы,
Если взять Географию Авесты шестнадцати стран поклонников Ахура Мазды то она хорошо описывает северный Афганистан и регионы воокруг.
В Географии Авесты самый западный регион из 16 стран это должно быть Рага Трехплеменая которая на востоке Мидии(Тегеранский район).
А Салма берет западную страну, возможно так и было с Сайрима, и Рага позже это Арсакия(Белые Саки?)
Геродот Саков помещает с Каспиями в один округ, и Заринея Царица Саков и ее Саки тоже на восточных Границах от Мидян.
Осетинский мне кажется ближе к Сакскому чем к Скифскому в именах, поэтому возможно Савроматский(предок Осетинского?) это диалект Сакского, и причина отличая Савроматского от Скифского которую заметил Геродот.

Кстате вспомнил про Тура ему достались Восток и Чин, а катакомб очень много в Царстве Цинь с 4 века до н.э.

Раньше думал что Айрьян Саяна 6 стран, доходили до Аральского моря, из за Хваиризем, но Хорасмии античными авторами описываются и в горах(Гекатей), и им ранее принадлежащие територии в долине  реки Акес окруженой горами(Геродот) поэтому Айрьян Саяна хорошо ложится на северные границы Афганистана

Катакомбы были очень популярны на южных Границах Средней Азии до эпохи поклонников Ахура Мазды, возможно эти поклонники и разогнали Катакомбников на запад в Мидию и на восток в Цинь.

И ещё 4 ветвей Мидия-Европа
https://www.yfull.com/tree/E-Y37518/
https://www.yfull.com/tree/E-Y133414/
https://www.yfull.com/tree/J-BY37605/
https://www.yfull.com/tree/G-V2154/


« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2019, 17:34:34 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12479
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2448/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
И ещё 4 ветвей Мидия-Европа
https://www.yfull.com/tree/E-Y37518/

С иранским флагом - это уважаемый Farroukh :) У него емнип на этот счёт была своя теория (там где-то в конце темы).

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
И ещё 4 ветвей Мидия-Европа
https://www.yfull.com/tree/E-Y37518/

С иранским флагом - это уважаемый Farroukh :) У него емнип на этот счёт была своя теория (там где-то в конце темы).
Не совсем по теме, и говоря о катакомбах и о Туре в царстве Цинь вот несколько ветвей из передней Азии в Китае(без Уйгурии)
https://www.yfull.com/tree/T-Y13290/
https://www.yfull.com/tree/T-Y46771/
https://www.yfull.com/tree/L-Y169295/
https://www.yfull.com/tree/J-Z7438*/
https://www.yfull.com/tree/J-Z7274*/
https://www.yfull.com/tree/J-Z27681/
https://www.yfull.com/tree/G-CTS1475/
https://www.yfull.com/tree/E-BY7308/

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12479
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2448/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Мне наверно нужно будет по свободе сделать в стартовом сообщении погаплогруппный список таких вот ближневосточно/кавказско-европейских субкладов. Если это не окажется очень громоздкой информацией

Если расчёты YFull правильны, я даже не знаю, на неолит и медь что-нибудь тогда остаётся?

У меня второй прадед, МЖМ, тоже носителем ближневосточной гаплогруппы оказался, и тоже где-то с бронзовым ВБОПом с ближневосточниками. В общем, на мне теория вероятности просто отдохнула ;D Тем более, что носителями ближневосточных гаплогрупп оказались как раз два северных прадеда по моему отцу (вологодский и костромской).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100