АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 7144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Хорошая картина из новой работы

0-1% Иранско-Афразийского компонета в Бронзе Иберии(напомню 100% R1b-М269 в Иберии средней Бронзы)
30-35% Иранско-Афразийского компонента у Испанцев


0-5% Иранско-Афразийского компонета в в Ранней и Средней Бронзе Сардинии
25-30% Иранско-Афразийского компонета у Сардинцев

0-10% Иранско-Афразийского компонета в ранней Бронзе в Центральной Европы
20-25% Иранско-Афразийского компонета у Французов

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/03/21/583104/F5.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/583104v1.full
« Последнее редактирование: 14 Май 2019, 21:36:54 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Хорошая картина из новой работы

0-1% Иранско-Афразийского компонета в Бронзе Иберии(напомню 100% R1b-М269 в Иберии средней Бронзы)
30-35% Иранско-Афразийского компонента у Испанцев

 
0-5% Иранско-Афразийского компонета в в Ранней и Средней Бронзе Сардинии
25-30% Иранско-Афразийского компонета у Сардинцев

0-10% Иранско-Афразийского компонета в ранней Бронзе в Центральной Европы
20-25% Иранско-Афразийского компонета у Французов

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/03/21/583104/F5.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/583104v1.full
При этом в Средиземноморье причиной распада геометрического стиля становится «ориентализирующее влияние» пе-реднеазиатского искусства (Гернес 1914: 18; Coldstream 1968).

Именно в результате ориен-тализации в среднеевропейском гальштате возникает в VII в. до н. э. так называемый стиль Кляйн-Кляйн (Parzinger 1991: 17), одновременно в Италии, в памятниках Эсте появляется звериный стиль ориентализирующего характера (Parzinger 1991: 12). Умолчим о набившей оскомину проблеме фракийского звериного стиля.

Происходит своеобразное «озверение» Евразии, «озверение» весьма широкомасштабное - чрезвычайно популярный в это время сюжет «шествия зверей» с характерным набором участников встречается от Башадара на Алтае (Баркова 1987: 23) до памятников группы Эсте в Северной Италии (Parzinger 1991: 19), причем решающую роль в «озверении» сыграли не скифы, а импульс со стороны цивилизаций Ближнего Востока.

Так, Д. Г. Савинов отмечает, что в первых веках I тыс. до н. э. «весьма близкие, а иногда и идентичные изображения фантастического хищника встречаются в самых разных культурах от Китая эпохи Западного Чжоу до Балкан и Греции (где они присутствуют, в частности, на серебряных беотийских фибулах IX-VIII вв. до н. э.)», но «истоки этого сюжета следует искать в искусстве высоких цивилизаций Ближнего Востока и его среднеазиатской периферии» (Савинов 1998: 163).

На фоне этого « озверения» и с учетом значимости фактора ориентализации в рождении звериных стилей в различных регионах Евразии, в том числе и на Алтае (Ильинская 1976: 9-30; Баркова 1987: 26), чрезвычайно интересно, что и сам скифский звериный стиль представляет, по существу, именно переработку пе-реднеазиатских мотивов (Артамонов 1971: 26; Переводчикова 1979: 14; Баркова 1987: 23-26; Кисель 1996: 6; Канторович 1998: 147), то есть доминантой возникновения в Северном Причерноморье нового стиля является тоже ори-ентализация.

Любопытной иллюстрацией вписанности скифского звериного стиля в контекст глобальной культурной флуктуации выступает феномен такого яркого элемента триады, как скифские зеркала с боковой ручкой. Выделяются две основные группы - с головой барана на ручке и с фигуркой кошачьего хищника; встречается и фигура оленя (Кузнецова 1990: 82). Распространяются они преимущественно в Ольвии и других античных полисах Северного Причерноморья (16 экземпляров из комплексов), одно происходит с территории Венгрии из погребения с кремацией, три - с территории савроматов, два - кобанской культуры, два - западноподольс-кой группы, из комплексов с невыразительным составом инвентаря, два - с территории остальной украинской лесостепи; в степи их нет (Кузнецова 1990: 87). Одно такое зеркало найдено в Северной Африке, в Кирене (Кузнецова 1990: 92). Эти зеркала большинство исследователей традиционно связывает со скифами (Кузнецова 1990: 90), и в этом убеждает и их оформление в зверином стиле.

Но баран - символ Диониса, кошачий же хищник - его второй половины - Аполлона. Лев был покровителем и хранителем Лидийского царства и конкретно Сард (Геродот I, 84), служил гербом Милета, чеканился на его монетах, монетах Пантикапея и «колхидках», и особо почитался в Дидимах, так же как баран в Дель-фах. Олень являлся одновременно символом и Диониса и Аполлона (Кузнецова 1990: 85). Мы видим, насколько значимы для греков, и не только, эти персонажи звериного стиля, немаловажно и то, что зеркала, происходя от чаш-патер, вообще причастны культу Диониса (Кузнецова 1990: 82).




КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/tri-kita-ranneskifskoy-kultury-na-volnah-illiriyskoy-ekspansii
« Последнее редактирование: 14 Май 2019, 21:37:48 от Fire »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Озверение? Сомневаюсь. Скорее всего распространение христянства и других восточных культов из БВ в Рим и дальше по Европе.

Почему именно у италянцев так много генов из бронзовой Анатолии.? Больше чем у греков.



И вот что пишут.

Here we characterised the ancestry profiles of modern-day Italian populations using a genome-wide dataset representative of modern and ancient samples from across Italy, Europe and the rest of the world. Italian genomes captured several ancient signatures, including a non-steppe related substantial ancestry contribution ultimately from the Caucasus.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/494898v1?%3Fcollection=

Можно было бы свалить на этрусков если бы не тот факт что по слухам больше всего миграции из БВ в Италию было именно в римский имперский период. Особенно анатолийских гаплотипов.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Итальянцы и особенно Сицилийцы и даже Туниские и Либийские Иудеи ближе к древним и ранесредневековым Грекам, чем немалая часть современных  Греков,
Славяне добрались до Пелопонеса, Зазерьяне в Пелопонесе например, в период когда в Греции Апедия/Бездетность

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11631
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Затронул данный вопрос в теме своего субклада. Продублирую сюда. Насколько я понимаю, всё очень спорно.

Можно и без гор обойтись. Я вообще помещаю этот субклад в Северный Ширван, в лезгинские районы. Идти вдоль Каспия через Дербент и Калмыкию к Волге проще и быстрее всего, чем прорываться через горы.
Людям в принципе свойственно перемещаться вдоль водных массивов, будь то берега, рек, морей или океанов.

Насчёт пути вдоль Каспия через Дербент. Набрёл на нашем форуме на информацию от антропологов. Правда, информации уже 45 лет.

Интересно бы ознакомиться подробнее. Этот маршрут - чистая гипотеза, или всё-таки реально исследовали захоронения. Если второе - то какие, и когда шёл этот движ?

Алексеев В. П., например, в 1974 году свидетельствовал: «Каспийская комбинация признаков ни у одного из дагестанских народов не выражена в чистом виде, можно говорить лишь о её более или менее заметной примеси, преимущественно в составе народов лезгинской группы и кумыков». По его мнению, — территория Дагестана не входила в зону формирования каспийской группы популяции; очевидно она распространилась с юга вдоль Каспийского побережья по равнинным и предгорным районам Дагестана и только по долинам Самура и Чирах-Чая представители этой группы проникли высоко в горы.

Я так понимаю, взято отсюда:  В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11631
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Совершенно верно. Предположительно, каспийцы шли с юга, вдоль берега Каспия (тафтология :) ) на север и постепенно антропологически растворились среди кавкасионов приморского Дагестана.

Реконструкция внешности каспийцев:



Не исключено, что кто-то добрёл до Волги и оттуда через века поднялся вплоть до Вологды

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11631
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Не исключено, что кто-то добрёл до Волги и оттуда через века поднялся вплоть до Вологды

Интересно. Из Википедии (источники, правда, староватые):

Цитировать
Каспийский подтип был одним из антропологических типов, населявших Кавказскую Албанию, хотя появился он на Кавказе позже кавкасионского[8]. Так же к этому типу, издревле, относилось население Иранского нагорья[9]. По мнению ряда археологов, представителями восточно-средиземноморского типа были носители балановской культуры[10], более вероятно, что его исходная территория находилась в районе Восточного Средиземноморья и в районе Прикамья и Среднего Поволжья этот народ мог проникнуть в Вятско-Ветлужское междуречья, двигаясь по Каспийскому морю и Волги[11]

[8] Институт истории, языка и литературы им. Г. Цадасы. История Дагестана. — "Наука,", 1967, 2009. — С. Глава V. §1."Территория и население" 105-107.

[9] Институт этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая. Переднеазиатский этнографический сборник. — Изд-во Академии наук СССР, 1958.

[10] Археология СССР: свод археологических источников // Изд-во Академии наук СССР, 1976.

[11] Дроздов, Юрий Тюркскоязычный период европейской истории.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11631
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Теперь по поводу антропологического типа балановцев:

Цитировать
Балановское население в данном регионе было пришлым народом и появилось оно там, вероятно, в 3 тыс. до н. э. Антропологически это население представляло собой европеоидный, узколицый, восточно-средиземноморский тип.[10]

Балановцы, как и фатьяновцы, имели европеоидный высокорослый и грацильный (стройный, не массивный), узколицый средиземноморский антропологический тип[11][цитата не приведена 2201 день]. Его истоки прослеживаются в междуречье Днепра и Вислы[12]. Со временем, при смешении с аборигенным населением, балановцы приобретали черты уральской расы.

А. А. Казарницкий считает, что называть тип фатьяновцев и балановцев «средиземноморским» некорректно. Лесные (центральноевропейские по происхождению) и кавказские популяции эпохи бронзы достоверно отличаются друг от друга по ряду параметров, их формирование шло разными путями, сходство между ними может объясняться лишь очень отдалённым родством[13].

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11631
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
То есть, каспийскость/средиземноморскость балановцев - вопрос спорный, получается.

Но, тут ещё один факт: повышенные частоты ближневосточных гаплогрупп у народов Поволжья. Кстати, в том числе и Вашей E1b1b1, Farroukh.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2026/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Так нашли ведь у шнуровиков и иранский, и средиземноморский компоненты, только не в большинстве. Вопрос разве что, насколько фатьяновцы и балановцы близки эстонским шнуровикам и синташтинцам (Steppe MLBA cloud). Должны быть близки.





Картинки отсюда

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11631
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Спасибо, Сергей!

Если я правильно понял схемы, иранский компонент в тех местах сидит со времён Хвалынской культуры (V-IV тыс. до н.э.).

А это рановато.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6324
  • Страна: ru
  • Рейтинг +804/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Спасибо, Сергей!

Если я правильно понял схемы, иранский компонент в тех местах сидит со времён Хвалынской культуры (V-IV тыс. до н.э.).

А это рановато.
Ты все мечтаешь найти какого нибудь явного инозенмца времен Петра Великого?)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2026/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Если я правильно понял схемы, иранский компонент в тех местах сидит со времён Хвалынской культуры (V-IV тыс. до н.э.).
А это рановато.
Ну это они так нарисовали, что всё от хвалынцев, а по факту ведь совершенно необязательно именно и исключительно от них.

Я больше с целью прокомментировать споры антропологов.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11631
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2141/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ты все мечтаешь найти какого нибудь явного инозенмца времен Петра Великого?)

Нет, я по поводу временных рамок бронзы и железа.

А лично у меня в конце прошлого года появился совпаденец 2/25, 7/37, 11/67, 19/111 по фамилии Карпов, с русской мужской предковой (правда, неглубоко изученной), с которым у меня скорее всего общий субклад.

По моим прикидкам, это ВБОП где-то 2000-3000 лет назад, хотя конечно для этого нужен Big Y.

Так вот, он отрезает все более поздние варианты перемещения.

С Рамазановым и Магомедовым (первый с аварскими корнями по Y, второй аварец) у меня подтверждённый Big Y ВБОП 4600 (5900<->3500) лет назад.

Кстати, у ещё одного моего русского односубкладника из Оренбурга, Самотовина, ВБОП с чеченцами и казахом 3300 (4100<->2700) лет назад: https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/

То есть, где-то приблизительно тот же период кавказско-восточноевропейского трансфера :)
« Последнее редактирование: 22 Май 2019, 12:51:46 от Yaroslav »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Ярослав

Думаю нужно много дднк из этих культур. Кстати тот J2b2 из Эстонии интересен. Многие думают и я в том числе что этот гаплотип давно в Восточной Европе. Ну скажем с Катакомбной культуры.

пс. Я написал этот текст до того как увидел сообщение Ярослава.

Цитировать
П. к. сфор­ми­ро­ва­лись на пи­ке ари­ди­за­ции, ко­то­рая при­ве­ла к круп­ной ми­гра­ции в степь ско­то­водч. групп с Кав­ка­за, по­влёк­шей рас­пад ка­та­комб­ной куль­ту­ры (общ­но­сти). В ре­зуль­та­те их взаи­мо­дей­ст­вия сло­жи­лись П. к. В Днеп­ро-Дон­ском ре­гио­не фик­си­ру­ет­ся им­пульс шну­ро­вой ке­ра­ми­ки куль­ту­ры из Кар­па­то-Ду­най­ско­го ре­гио­на. В П. к. ши­ро­ко рас­про­стра­нён до­ли­хо­кран­ный юж­но­ев­ро­пео­ид­ный ан­тро­по­ло­гич. тип, про­ис­хо­ж­де­ни­ем свя­зан­ный с Кав­ка­зом. Про­сле­жи­ва­ют­ся ак­тив­ные меж­куль­тур­ные свя­зи П. к., кон­так­ты ло­лин­ской куль­ту­ры с гин­чин­ской куль­ту­рой, ба­бин­ской – с куль­ту­рой Мон­те­о­ру (Ниж­нее По­ду­на­вье), кри­во­лук­ской груп­пы – с во­ро­неж­ской и воль­ско-лби­щен­ской куль­ту­ра­ми (Сред­нее По­до­нье и Вол­го-Ураль­ский ре­ги­он). П. к. ста­ли од­ним из осн. ком­по­нен­тов сло­же­ния сруб­ной куль­ту­ры и са­ба­ти­нов­ской куль­ту­ры.

https://bigenc.ru/archeology/text/3162346

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100