АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 4219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
если кто-нибудь ткнёт меня носом в темы, в которых происходило избиение сабжа
Да не дай Б-г! Просто про европейские бронзовые субклады JGE вроде даже в Европедии есть...

Цитировать
большинство южноевропейских субкладов с возрастами не позднее железа и бронзы можно смело записывать на счёт плодовитых финикийских моряков и их не менее плодовитых предшественников
С важным дополнением - если речь идёт о J1/J2/T/G2a

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Да не дай Б-г! Просто про европейские бронзовые субклады JGE вроде даже в Европедии есть...

С важным дополнением - если речь идёт о J1/J2/T/G2a

Пока что я встречал только общие слова, типа: вот Ближний Восток, вот Южная Европа, а наверно это финикийцы. И т.п.

Пока что не видел, кто бы это разбирал посубкладно в других гаплогруппах. По итальянским J1 я приводил хороший обзор уважаемого Agamemnon на Anthrogenic'е.

Целый ряд субкладов сравнительно молоды, что отметает вероятность древних миграций, а вполне подходят для транссредиземноморских миграций поздней бронзы и раннего железа.

Но тут есть интересный момент, что помимо южных европейцев в этих субкладах отметились и другие европейцы, а с прошлого года начали отмечаться и русские. Например, Agamemnon упомянул субклад FGC8216, в котором есть id:YF09922 Голубцов, а потом появился и близкий к Голубцову (на 67 маркерах общая разница 10 мутаций) Панин. Ближайший общий предок Голубцова/Панина с сардинцем и сицилийцем жил 2300 до н.э. (3300<->1300 до н.э.). Вопрос, как их предков занесло в Восточную Европу? Чем дальше, тем больше я со скепсисом смотрю на плодовитых купцов, легионеров, проповедников ислама и т.п. Как-то всё больше привлекают поиски движения народных масс :)

Но, если с финикийцами как-то более-менее ясно, то с теми же народами моря я пока что не могу найти археологических свидетельств анатолийского присутствия в Южной Европе конца II - начала I тысячелетия до н.э.
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2018, 22:34:42 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Но тут есть интересный момент, что помимо южных европейцев в этих субкладах отметились и другие европейцы, а с прошлого года начали отмечаться и русские. Например, Agamemnon упомянул субклад FGC8216, в котором есть id:YF09922 Голубцов, а потом появился и близкий к Голубцову (на 67 маркерах общая разница 10 мутаций) Панин. Ближайший общий предок Голубцова/Панина с сардинцем и сицилийцем жил 2300 до н.э. (3300<->1300 до н.э.). Вопрос, как их предков занесло в Восточную Европу? Чем дальше, тем больше я со скепсисом смотрю на плодовитых купцов, легионеров, проповедников ислама и т.п. Как-то всё больше привлекают поиски движения народных масс :)

Правда, насчёт торговых связей между Ближним Востоком и Восточной Европой нашёл в соседней теме данного раздела интересную информацию от Михаила Подгайного уже семилетней давности:

Между скифами и народами моря чудовищный хронологический разрыв. Скифы впервые упоминаются в VII в. до н. э. (в 675 г., кажется, в ассирийских документах), а народы моря - в XIII в. до н. э. Кстати, археологи из культур Северного Причерноморья связывают с народами моря сабатиновскую культуру (XIV-XIII в. до н.) на основании находок характерных бронзовых кинжалов красномаяцкого типа на Ближнем востоке. Вот здесь хронологически все сходится.

Что это за бронзовые кинжалы красномаяцкого типа - вопрос, который надо бы просмотреть поглубже.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Ближайший общий предок Голубцова/Панина с сардинцем и сицилийцем жил 2300 до н.э. (3300<->1300 до н.э.). Вопрос, как их предков занесло в Восточную Европу? Чем дальше, тем больше я со скепсисом смотрю на плодовитых купцов, легионеров, проповедников ислама и т.п.
Вполне могли быть греческие проповедники православия (Фотиево крещение и позднее)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Цитировать
Вполне могли быть греческие проповедники православия (Фотиево крещение и позднее)

Вариантов масса. У Голубцова дед из Запорожья, почему и украинский флаг в Full. Но, по семейным преданиям он родом из России. Голубцов сейчас в генеалогических поисках. О происхождении Панина по мужской предковой, нужно будет узнать.

Есть ещё Федосцев, по мужской предковой из стародубского казачества, и емнип где-то с ~3000 с чем-то летним ВБОПом с западноевропейцами: http://forum.molgen.org/index.php/topic,8824.0.html

Как-то имхо всех плодовитыми священниками трудно объяснить :)
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2018, 09:53:46 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
~3000 с чем-то летним ВБОПом с западноевропейцами:
Здесь классическая ситуация высокого качественного разнообразия русских J1-Z1842 при крайне низком количественном. Штучные экземпляры с ближайшим родством вне общего ареала (ВБОП более 2000 лет, причём родство в Западной Европе, Кавказе или Ближнем Востоке). Вариантов всего два:
1) это выжившие потомки одной древней группы мигрантов
2) это выжившие потомки нескольких недавних  мигрантов

Оба варианта равновероятны. Но без наличия промежуточных ветвей (или дДНК) однозначно указать не получится, поэтому остаётся лишь пока просто собирать материал. Я сам нахожусь в аналогичной ситуации по E-M35 в Закавказье. Куча штучных гаплотипов без внутренней связи с дальним родством на тысячи лет.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2018, 11:28:37 от Farroukh »

Оффлайн Golubtsov

  • Сообщений: 50
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-0
  • 98%European:69%East Europe+22%Finland+7%SE Europe
  • Y-ДНК: J-CTS5332
  • мтДНК: T1a
Цитировать
Вполне могли быть греческие проповедники православия (Фотиево крещение и позднее)

Вариантов масса. У Голубцова дед из Запорожья, почему и украинский флаг в Full. Но, по семейным преданиям он родом из России. Голубцов сейчас в генеалогических поисках. О происхождении Панина по мужской предковой, нужно будет узнать.

Есть ещё Федосцев, по мужской предковой из стародубского казачества, и емнип где-то с ~3000 с чем-то летним ВБОПом с западноевропейцами: http://forum.molgen.org/index.php/topic,8824.0.html

Как-то имхо всех плодовитыми священниками трудно объяснить :)
Самый древний предок, до которого мне удалось проследить — это Евдоким Степанович Голубцов 1847 года рождения. Он, как и его потомки, жили в Запорожском селе Орловка, которое было основано в 1861 году переселенцами из Орловских и Тамбовских губерний, а также из другого Запорожского села Поповка. В Поповке Голубцовых нет, так что остаются Орловская и Тамбовская губернии.
Кстати, дед Панина дед изТамбовской губернии. Если бы не такая глубина БОП, то можно было бы начать искать в архивах общих с ним предков на Тамбовской земле.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7057
  • Страна: gr
  • Рейтинг +566/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Вот поэтому уже давно пытаюсь найти ответ на вопрос, как? Каким образом они попали в Европу с такими ВБОПами? Где археологические следы их перемещения? Где?

Как одну из таких культур которые привели в Европу не Неолитического возраста Переднеазиатские ветви из гг E1b G1 G2 J1 J2 L T1 итд, можно предложить культуру раннего железа в Европе, культуру  Mezőcsát так как у этой культуры большая часть переднеазиатские аутосомы, хоть и пока найденные в ней Северо-Китайские мито (G2a) и Y-днк (N1a).
Все територии(обширные територии) этой культуры несколько десятилетий позже занимает Гальштатская культура, к этому надо добавить совпадение названии лошади у Кельтов и Германцев с восточными Алтайцами(Монголами Японцами ....)
Номадов культуры Mezőcsát называют Киммерийцами ряд исследователей, но по большинству источников Киммерийцы оседлые, скорее это Гиппемолги которые из Северного Китая по дороге в Европу подхватили Киммерийцев(Гиммири С.З.Иран) и прочих "Древне-Европейцев" из Передней Азии вместе с Переднеазиатскими аутосомами , с Культурой Железа и не только.
И это не последний раз когда Алтайцы из Северного Китая приводили и других вместе с собой в Центральную Европу, в Венгрию, позже них Гунны привели разновидные Иранские роды/племена из Скифов Сарматов Аланов и уже Иранизированных Массагетов и не только в Центральную Европу, а Европу вообще, ещё позже  и Авары многих привели.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 00:21:35 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Номадов культуры Mezőcsát называют Киммерийцами ряд исследователей, но по большинству источников Киммерийцы оседлые, скорее это Гиппемолги которые из Северного Китая по дороге в Европу подхватили Киммерийцев и прочих "Древне-Европеййцев" из Передней Азии вместе с Переднеазиатскими аутосомами , с Культурой Железа и не только.
И это не последний раз когда Алтайцы из Северного Китая приводили и других вместе с собой в Центральную Европу, в Венгрию, позже них Гунны привели разновидные Иранские роды/племена из Скифов Сарматов Аланов и уже Иранизированных Массагетов и не только в Центральную Европу, а Европу вообще, позже них и Авары многих привели.
То есть каие бы данные не давали данные дДНК, вы всегда будете стоять на своем и доказывать что авторы работ "неправильно интерпретировали результаты"? В качестве совета - не парьтест с придумыванием аргументации, все придумано до вас. Воспользуйтесь наработками Фоменко - все ученые фальсифицируют результаты, всемирный заговор с целью тсказить РЕАЛЬНУЮ историю, ну и далее по тексту...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7057
  • Страна: gr
  • Рейтинг +566/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Номадов культуры Mezőcsát называют Киммерийцами ряд исследователей, но по большинству источников Киммерийцы оседлые, скорее это Гиппемолги которые из Северного Китая по дороге в Европу подхватили Киммерийцев и прочих "Древне-Европеййцев" из Передней Азии вместе с Переднеазиатскими аутосомами , с Культурой Железа и не только.
И это не последний раз когда Алтайцы из Северного Китая приводили и других вместе с собой в Центральную Европу, в Венгрию, позже них Гунны привели разновидные Иранские роды/племена из Скифов Сарматов Аланов и уже Иранизированных Массагетов и не только в Центральную Европу, а Европу вообще, позже них и Авары многих привели.
То есть каие бы данные не давали данные дДНК, вы всегда будете стоять на своем и доказывать что авторы работ "неправильно интерпретировали результаты"? В качестве совета - не парьтест с придумыванием аргументации, все придумано до вас. Воспользуйтесь наработками Фоменко - все ученые фальсифицируют результаты, всемирный заговор с целью тсказить РЕАЛЬНУЮ историю, ну и далее по тексту...
Такие какие данные есть , так и пишу, все это четко видно на плотах на картинах и во всем загруженном на  базы данных по аутосомам, или вы реально не видете три Переднеазиатских компонента "Натуф" "Халколит Анатолии" и "Неолит Ирана"  дополнительно после средней Бронзы у Европейцев? Или вы не видете довольно крупные ветви Переднеазиатских гаплогрупп в Европе не имеющие происхождение в Неолите Европы, и не существовавших в Европе до средней Бронзы?
Учёные не фальцифицируют, у всех ученных просто разные мнения, можно сказать из исследователей/ученных отчасти в правильном направлении  такие как Иванов Гамкрелидзе Григорьев и другие, отчасти тоесть их мнение совпадает с данными генетики.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 01:01:30 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Как одну из таких культур которые привели в Европу не Неолитического возраста Переднеазиатские ветви из гг E1b G1 G2 J1 J2 L T1 итд, можно предложить культуру раннего железа в Европе, культуру  Mezőcsát так как у этой культуры большая часть переднеазиатские аутосомы

Насколько я понимаю, на сегодняшний день не найдено никаких археологических связей между мезёчатцами и ближневосточниками/кавказцами? Если даже переднеазиатского компонента у них действительно повыше, чем у их предшественников, могли им его добавить другие популяции, не ближневосточные/кавказские?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Насколько я понимаю, на сегодняшний день не найдено никаких археологических связей между мезёчатцами и ближневосточниками/кавказцами? Если даже переднеазиатского компонента у них действительно повыше, чем у их предшественников, могли им его добавить другие популяции, не ближневосточные/кавказские?
Чтобы понять о чем речь, посмотритье его "дискуссии" с Сергеем. Человек просто видит то, что хочет видеть и для этого ЛЮБЫЕ данные трактует и будет трактовать как ему удобно. Надо будет и ДНК белого медведя будет названо переднеазиатско-кавказским.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7057
  • Страна: gr
  • Рейтинг +566/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Насколько я понимаю, на сегодняшний день не найдено никаких археологических связей между мезёчатцами и ближневосточниками/кавказцами? Если даже переднеазиатского компонента у них действительно повыше, чем у их предшественников, могли им его добавить другие популяции, не ближневосточные/кавказские?
Чтобы понять о чем речь, посмотритье его "дискуссии" с Сергеем. Человек просто видит то, что хочет видеть и для этого ЛЮБЫЕ данные трактует и будет трактовать как ему удобно. Надо будет и ДНК белого медведя будет названо переднеазиатско-кавказским.
Сергей по компонетам приводил данные с калькуляторов где есть такие компоненты как например "Итальянский" и другие национальные и современные смешанные "Компоненты".
Я же четко показывал результаты с калькуляторов где компоненты в основном древние/приближенные к древним и изолированные компоненты, понятно что по ним больше достоверности.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 15:17:36 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7057
  • Страна: gr
  • Рейтинг +566/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Как одну из таких культур которые привели в Европу не Неолитического возраста Переднеазиатские ветви из гг E1b G1 G2 J1 J2 L T1 итд, можно предложить культуру раннего железа в Европе, культуру  Mezőcsát так как у этой культуры большая часть переднеазиатские аутосомы

Насколько я понимаю, на сегодняшний день не найдено никаких археологических связей между мезёчатцами и ближневосточниками/кавказцами? Если даже переднеазиатского компонента у них действительно повыше, чем у их предшественников, могли им его добавить другие популяции, не ближневосточные/кавказские?
В работе в которой вышел Мезечатец с гаплогрупами из Китая , на плоте по аутосомам он по середине между Ростовскими(?) и Переднеазиатскими Армянами
По керамике есть совпадение в Молдаве и Украине (KEMENCZEI 1989.55-70) где до Скифов были/проходили Гиппемолги.
Думаю ничего странного что в Венгрии раннего железа, Алтайцы из Китая Гиппемолги, имели Y-днк и мито из Китая, часть аутосом из Передней Азии(другую часть Кавказские? и Европейкие) и , культуру метала(железа) из Передней Азии, и остальную культуру(горшки) из Молдавии-Украины(Чернолесская?)
Ведь ничего странного что в Паннонии в составе Гуннов из Китая, в основном Иранцы, а горшки Иллирийские Римские и Славянские(?)
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2018, 16:39:16 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В работе в которой вышел Мезечатец с гаплогрупами из Китая , на плоте по аутосомам он по середине между Ростовскими(?) и Переднеазиатскими Армянами

Прекрасно! Пусть даже если он был бы посреди коренных ереванцев. Выше Вы процитировали мои ключевые вопросы для данной темы:

Вот поэтому уже давно пытаюсь найти ответ на вопрос, как? Каким образом они попали в Европу с такими ВБОПами? Где археологические следы их перемещения? Где?

Условно говоря, где археологические следы миграции этих армян из Еревана в Мезёчат?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100