АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 7596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 648
  • Страна: am
  • Рейтинг +217/-1
  • J1-Z1842
Кстати эта работа не получила должного внимания.
В бронзовой Сицилии нашли много J2 которые туда пришли из Греции. По аутосомам минойцы.
Но в Сардинию эти товарищи попали довольно поздно. Данные из материковой Италии будут скоро.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/584714v1

. In Sicily, Iranian-related ancestry also arrived by the Middle Bronze Age, thus revealing that this ancestry type, which was ubiquitous in the Aegean by this time, also spread further west prior to the classical period of Greek expansion. In Sardinia, we find no evidence of either eastern ancestry type in the Nuragic Bronze Age, but show that Iranian-related ancestry arrived by at least ∼300 BCE and Steppe ancestry arrived by ∼300 CE, joined at that time or later by North African ancestry.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Нет, я по поводу временных рамок бронзы и железа.

А лично у меня в конце прошлого года появился совпаденец 2/25, 7/37, 11/67, 19/111 по фамилии Карпов, с русской мужской предковой (правда, неглубоко изученной), с которым у меня скорее всего общий субклад.
Ясно)
Может ваши с её ним линии независимо попали на Русь.
Ну, насчёт петровского инозенмца это шутка была)
П. С. А Карпов этот не родственник известного шахматиста?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12224
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Спасибо, Арам!

Вот это крайне интересно:

П. к. сфор­ми­ро­ва­лись на пи­ке ари­ди­за­ции, ко­то­рая при­ве­ла к круп­ной ми­гра­ции в степь ско­то­водч. групп с Кав­ка­за, по­влёк­шей рас­пад ка­та­комб­ной куль­ту­ры (общ­но­сти). В ре­зуль­та­те их взаи­мо­дей­ст­вия сло­жи­лись П. к. В Днеп­ро-Дон­ском ре­гио­не фик­си­ру­ет­ся им­пульс шну­ро­вой ке­ра­ми­ки куль­ту­ры из Кар­па­то-Ду­най­ско­го ре­гио­на. В П. к. ши­ро­ко рас­про­стра­нён до­ли­хо­кран­ный юж­но­ев­ро­пео­ид­ный ан­тро­по­ло­гич. тип, про­ис­хо­ж­де­ни­ем свя­зан­ный с Кав­ка­зом. Про­сле­жи­ва­ют­ся ак­тив­ные меж­куль­тур­ные свя­зи П. к., кон­так­ты ло­лин­ской куль­ту­ры с гин­чин­ской куль­ту­рой, ба­бин­ской – с куль­ту­рой Мон­те­о­ру (Ниж­нее По­ду­на­вье), кри­во­лук­ской груп­пы – с во­ро­неж­ской и воль­ско-лби­щен­ской куль­ту­ра­ми (Сред­нее По­до­нье и Вол­го-Ураль­ский ре­ги­он). П. к. ста­ли од­ним из осн. ком­по­нен­тов сло­же­ния сруб­ной куль­ту­ры и са­ба­ти­нов­ской куль­ту­ры.

Гинчинская культура - это Дагестан. У лолинской культуры, пишут, был локальный вариант в Волго-Уральском регионе.

И период времени посткатакомбных культур - то, что надо: ок. 2200–1800 до н. э. в сис­те­ме ка­либ­ро­ван­ных ра­дио­уг­ле­род­ных дат.
« Последнее редактирование: 22 Май 2019, 14:08:54 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12224
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Может ваши с её ним линии независимо попали на Русь.

Про Русь наверно рано говорить, пока что разговор о Восточной Европе вообще. Нас пока только двое. Как раз сегодня думал, что если появится кто-то с Кавказа или Поволжья, более близкий ко мне или к нему, или же между нами, то этот новичок тогда режет нашего гипотетического общего восточно-европейского предка :) Тогда либо поток ген, либо разновременные перемещения.

П. С. А Карпов этот не родственник известного шахматиста?

Вряд ли. Фамилия одна из распространённых, от представителя фауны, как и моя :)

У него еврейское происхождение по маме. Когда он по ошибке выставил предка-еврея по его маминой линии как наиболее удалённого известного по мужской, я сперва как увидел, аж сразу корону Хазарского каганата начал примерять ;D
« Последнее редактирование: 22 Май 2019, 14:06:30 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11165
  • Страна: az
  • Рейтинг +1940/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
от представителя фауны
Не совсем так. Карпов - от греческого имени Карп. Было раньше и имя - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_(%D0%B8%D0%BC%D1%8F)Волк  :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12224
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Не совсем так. Карпов - от греческого имени Карп. Было раньше и имя - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_(%D0%B8%D0%BC%D1%8F)Волк  :)

Ах, да, спасибо! Про имя я почему-то совсем забыл)))

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12224
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
П. к. сфор­ми­ро­ва­лись на пи­ке ари­ди­за­ции, ко­то­рая при­ве­ла к круп­ной ми­гра­ции в степь ско­то­водч. групп с Кав­ка­за, по­влёк­шей рас­пад ка­та­комб­ной куль­ту­ры (общ­но­сти).

Сегодня, кстати, уважаемая Safiya опубликовала сообщение в Беседке по поводу этой самой аридизации:

Изменение климата — угроза для нашей цивилизации, но для древних сообществ оно было намного опаснее.

В IV - II тысячелетии до н.э. назад климат Евразии резко изменился: произошла так называемая аридизация (испарение начинает преобладать над осадками, вызывая иссушение территории). Это явление считается самой масштабной экологической катастрофой за последние 6 тысяч лет.
Климатические изменения повлекли за собой и изменения в жизни древних людей: так, аридизация  отчасти способствовала упадку и гибели древних цивилизаций Передней Азии.
В степи пришли люди, которые раньше жили на Северо-Восточном Кавказе. Выйдя в Прикаспийскую низменность, «пришельцы» вступили в контакт с местным населением. Вместе они сформировали новую культуру – лолинскую.
Но в начале II тысячелетия до н.э. климат опять изменился.
Степи Прикаспия опустели почти на тысячелетие, пока в сарматскую эпоху туда не вернулись общества, которые научились разводить лошадей и кочевать.
Вооруженные столь мощным орудием выживания, как кочевничество, люди освоят и этот регион, и еще более аридные ландшафты. И через тысячу лет курганы, оставленные лолинцами, вновь увидят людей.

Подробнее прочитать о взаимосвязи климата и хозяйственной деятельности древних социумов в статье Романа Мимохода в журнале «Природа»:
"Теория оптимального кризиса: экология и адаптация"
http://archaeolog.ru/media/2019/100_let/priroda/priroda_2019_06.PDF
Кратко здесь:
https://www.facebook.com/1567837480150956/posts/2317601675174529/

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7578
  • Страна: gr
  • Рейтинг +623/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кстати эта работа не получила должного внимания.
В бронзовой Сицилии нашли много J2 которые туда пришли из Греции. По аутосомам минойцы.
Но в Сардинию эти товарищи попали довольно поздно. Данные из материковой Италии будут скоро.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/584714v1

. In Sicily, Iranian-related ancestry also arrived by the Middle Bronze Age, thus revealing that this ancestry type, which was ubiquitous in the Aegean by this time, also spread further west prior to the classical period of Greek expansion. In Sardinia, we find no evidence of either eastern ancestry type in the Nuragic Bronze Age, but show that Iranian-related ancestry arrived by at least ∼300 BCE and Steppe ancestry arrived by ∼300 CE, joined at that time or later by North African ancestry.
Трое Сардинца Нурагийской поздне-бронзовой эпохи имели завышеный Иранский компонент, в работе по Сардинии.
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/03/21/583104/F5.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

Этео-Критский/Минойский и Этео-Киприйский говорят родственны, так же говорят что Пелесет-Филистимляне из Крита и Кипра, ещё и некоторые исследователи утверждают что Пелесет-Филистимский  язык это язык Индоевропейский,
а Секелеши(Сицилийцы) как народ моря родственики народу Пелесет.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12224
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Продублирую также сюда для сбора информации.

Роман Мимоход, "Лолинская культура. Северо-Западный Прикаспий на рубеже среднего и позднего периодов бронзового века"

Цитировать
Археологические данные показывают, что в обрядово-инвентарном комплексе лолинской культуры выделяются два основных компонента: местный восточноманычский катакомбный и культур средней бронзы Северо-восточного Кавказа, прежде всего, гинчинской и присулакской. Обе составляющие особенно ярко выражены на раннем этапе Лолы, т.е. в период ее формирования. В таком случае логично предположить, что материальная культура и погребальный обряд Лолы отражает приток населения с Северо-восточного Кавказа, чье внедрение в местную катакомбную среду привело к коренной культурной трансформации в степном Предкавказье на финальном этапе СБВ. Корреляция типов инвентаря с обрядовыми группами показала явную тенденцию тяготения изделий кавказского происхождения, артефактов из металла, вещей-маркеров повышенного социального статуса и предметов вооружения к захоронениям носителей ОГ I-III «традиции С», что свидетельствуют об их доминантных позициях в лолинском обществе. Представители обрядовых групп VII-IX «традиции Ю», ярче остальных демонстрирующие пережиточные восточноманычские признаки, находились если не в подчиненном, то, по крайней мере, во второстепенном положении. Они являлись наиболее консервативной частью посткатакомбного социума, механизм существования которых, направленный на сохранение структурных элементов предшествующего периода, был обречен на исчезновение в ходе дальнейшего развития лолинской культуры.

Предложенный сценарий миграции подтверждают краниологические данные, которые, с одной стороны, демонстрируют генетическую связь Лолы и ВМКК, а, с другой, выявляют сходство лолинской серии с краниометрическими данными черепов средней бронзы Северо-восточного Кавказа.

Роман Мимоход подозревает, что во время произошедшей тогда очень сильной засухи занимавшиеся земледелием и скотоводством горцы гинчинской и присулакской культур спустились в степи и из-за резких климатических изменений перешли строго на животноводство, насколько я понимаю, подсадив на такой образ жизни также и местных. Причём, это были такие подвижные группы, что в лолинской культуре не найдено ни одного поселения, а вся информация известна нам только из могильников.

Мимоход даже предполагает, что эти суровые горцы дошли аж до Синташты и повлияли в том числе на неё:

Цитировать
Выделение лолинской культуры позволило по-новому взглянуть на модель культурно-генетических процессов начала поздней бронзы, в частности, на происхождение Синташты. Для колесничных памятников Южного Урала удалось конкретизировать одну из составляющих их генезиса, в котором активное участие приняли группы населения кавказского и предкавказского происхождения, в том числе посткатакомбной лолинской культуры.

Цитировать
Наиболее отчетливо участие лолинской культуры и ее деривата волго-уральской группы прослеживается в обрядово-инвентарном комплексе синташтинской культуры. К южным посткатакомбным элементам в синташтинской обрядности относятся распространение адоративного (по сути восточнокавказского и предкавказского) обряда и юго-западных ориентировок, а также спорадическое использование могил с подбойной конструкцией. Хорошо прослеживается обсуждаемая генетическая связь и в инвентарном комплексе. Это фаянсовые бусы с выступами, наборы из раковинных подвесок и клыков, в типологическом отношении полностью идентичные кавказским и предкавказским, костяные одношипные стрелы и наконечники с округлым сечением, имеющие прямые аналогии на Северо-восточном Кавказе, металлические узколистовидные ножи без перекрестья, являющиеся основным типом в лолинской культуре, тесла, ближайшие аналогии которым известны в позднейших восточноманычских памятниках и погребениях волго-уральской группы, мышьяковая бронза по традиционной кавказской рецептуре, медные сплавы с лигатурой цинка, уходящие корнями в среднюю бронзу Предкавказья. Есть данные и о некоторых кавказских чертах синташтинского керамического комплекса. Некоторые следы восточнокавказского и предкавказского импульса фиксируются в материалах ранних Покровских и потаповских памятников.

Все эти наблюдения подтверждаются и данными краниологии. В сериях Потаповки и Синташты, наряду с мезокранными и брахикранными черепами, отчетливо прослеживается наличие южноевропеоидного долихокранного типа.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7578
  • Страна: gr
  • Рейтинг +623/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Роман Мимоход, "Лолинская культура. Северо-Западный Прикаспий на рубеже среднего и позднего периодов бронзового века"


Все эти  миграции с недалека из соседнего региона и без влияния какого-то государства не могут влиять на язык, думаю почти никак.

Так Германоязычные перейдя границы, сами перешли на Романские, а наоборот под влиянием государства Кельтоязычные перешли на Романские.
Уверен что в случае без государства в основном получается так пришлые соседи частично знают язык местных, и переходят на него.

Другое дело если эти миграции с отдаленых(либо с множеством речных или горных предград, или дорогами не связанными) регионов
Например в Венгрии, это Авары из Манчжурии принесли чужой язык, потом и ранние Мадьяры тоже с далека принесли чужой язык

Тоже самое со вторым думаю было и с Колхидско-Кобанской КИО в ее начало в период когда туда на Кавказ и Закавказье мигрировала из отдаленого региона(не соседнего) культура с Геометрическими узорами, это время распада Адыго-Абхазских языков, в это время культуры Геометрических узоров, Нахо-Дагестанцы и прочие на центральном и западном Кавказе перешли на Адыгоабхазский язык.

Позже в Колхидско-Кобанской КИО ещё до Скифов появляется Звериный стиль опять с отдаленого региона, с Ближнего востока,
Это могли быть Прото-Фракийцы либо Балто-Славяне, Прото-Кельты или другие ИЕ.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2019, 14:28:07 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12224
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Все эти  миграции с недалека из соседнего региона и без влияния какого-то государства не могут влиять на язык, думаю почти никак.

Это предполагаемая миграция из горного Дагестана (Кавказ) в Понтийско-Каспийские степи вплоть до Волги (Восточная Европа), основывающаяся на реальных археологических и антропологических данных, а не на гадании на аутосомах, культурных заимствованиях и прочих гонениях народов по глобусу.

Интересуют конкретно следы миграций биологических организмов из указанных в названии темы регионов в указанные в названии темы регионы. В тесной связке археологии, антропологии и генетики. Языки, на которых могли говорить эти биологические организмы - в данном случае не так важны :)
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2019, 17:08:49 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7578
  • Страна: gr
  • Рейтинг +623/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Следом миграций Б-О иногда является и язык, и язык это самый интересный след из всех оставленных Б-О.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12224
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Следом миграций Б-О иногда является и язык, и язык это самый интересный след из всех оставленных Б-О.

Горшки, гены и кости, как Вы знаете, не разговаривают. Поэтому тут всё в ещё большей степени гипотетично и гадательно.

Когда открывал тему, в первую очередь интересовало нахождение археологических, генетических и антропологических корреляций/подтверждений путей движения ближневосточных и кавказских ветвей Y-хромосомных гаплогрупп G, J и др. в Европу.

С личным бубновым интересом, конечно же :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7578
  • Страна: gr
  • Рейтинг +623/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
путей движения ближневосточных и кавказских ветвей Y-хромосомных гаплогрупп G, J и др. в Европу.
Меня так же интересуют и Месопотамские E1b-M34 и Т1a (кроме северо-Переднеазиатских G и J), так как их тоже находят в железном веке у Иранцев(?) дошедших далеко на север в Степи.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7578
  • Страна: gr
  • Рейтинг +623/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2019, 18:21:57 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100