АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 4722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 891
  • Страна: ru
  • Рейтинг +163/-3
где археологические следы миграции этих армян из Еревана в Мезёчат?
:D Как это где? В самом топониме же, ведь он вовсе не венгерский. а армянский "Мец ев шат", в переводе "большой и много" (характеризует масштаб миграции).

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Цитировать
Каким образом они (население с "южным" происхождением) попали в Европу с такими ВБОПами? Где археологические следы их перемещения? Где?
Я сама родом из Челябинской области. В начале 2000-х на озеро Тургояк, а именно, остров Веры "толпами" стали приезжать археологи. В летние сезоны остров "закрывали" для посещений туристами, работали не только на земле, но и под водой.  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%8B
  Оказалось, что на этом довольно изолированном с берега острове, возведены мегалитические сооружения. До этого открытия несколько лет назад, археологи связывали такие сооружения только с побережьями (Кавказ, Британия, Франция, Корея, Япония...). Но после открытия на озере Тургояк, подобные археологические памятники эпохи неолита были обнаружены и в Свердловской области на среднем Урале. https://cyberleninka.ru/article/n/megaliticheskie-sooruzheniya-urala-struktura-sakralnogo-prostranstva
Помимо строительства мегалитов, люди занимались металлургией, на острове Веры обнаружена металлургическая печь. Уральские горы богаты залежами различных ископаемых. На самом юге уже в Оренбуржье известен Каргалинский медный рудник http://oktcultura.ru/pages/kargalinskie-mednye-rud . Его начали разрабатывать в конце IV тысячелетия.
Цитировать
Первооткрывателями Каргалинских медных рудников считают горняков далекого бронзового века. Разработки начались в конце IV - начале III тыс. до н.э. Из Каргалинской меди в III - II тыс. до н.э. изготавливали орудия (наконечники копий, топоры, молоты, ножи и кинжалы), инструменты и украшения (браслеты, серьги, подвески). Добыча медной руды велась почти два тысячелетия. По неустановленной причине, во второй половине 2 тыс. до н.э. поселения и рудники забрасываются, а древнее городище рудокопов гибнет в огне пожара.
Можно конечно объяснить появление металлургии и постройку огромных культовых сооружений на Урале "культурной диффузией". Но как-то сомнительно, что металлурги с Балкано-Карпатской металлургической провинции (существовавшей примерно в то же время) поделились секретами своего литейного мастерства с далёкими пришельцами с Востока... Да и постройку методом сухой кладки "(...)каменной конструкции размерами 19×6 м, врезанную в скальный грунт и перекрытую массивными каменными плитами весом в несколько тонн..." на словах пришельцам не объяснишь.
Вот что пишет в своей работе C. A. Григорьев  "ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ АНАЛИЗ ПАМЯТНИКОВ ЭПОХИ БРОНЗЫ ЮЖНОГО ЗАУРАЛЬЯ" https://docplayer.ru/70323885-C-a-grigorev-prostranstvennyy-analiz-pamyatnikov-epohi-bronzy-yuzhnogo-zauralya.html
Цитировать
Наиболее странным для эпохи средней бронзы является отсутствие памятников в горно-лесной зоне. И если ситуацию в горах еще можно объяснить слабой изученностью, то отсутствие памятников на озерах восточных склонов Урала вызывает удивление. За редким исключением, дело ограничивается черкаскульско-межовскими памятниками, главным образом, исследованными в рамках работ на Аргазинском водохранилище. Причем в этой зоне проводились достаточно интенсивные работы на стоянках каменного, а также раннего железного века. Экологические кризисы в этом районе полностью исключены. Эта местность необычайно богата биоресурсами. Здесь располагается огромное число озер с большими рыбными запасами. Старожилы рассказывают, что в 1960-х годы на озере Тургояк работала рыболовецкая артель, ловившая рыбу неводами. В одном неводе при очень удачном лове могло оказаться до двух-трех тонн рыбы. Даже с учетом неизбежных преувеличений можно предполагать, что в древности рыбные ресурсы региона были огромны. Сюда можно добавить возможную дичь, грибы, ягоды. В Южном Зауралье это наиболее благополучный район. Поэтому отсутствие памятников этой эпохи непонятно. (...) Представляется, что памятники этого периода просто пока не открыты. Возможно, их открытию будут способствовать ведущиеся здесь в настоящее время исследования мегалитических памятников.  Думается, что в ближайшие годы нам удастся найти новую археологическую культуру того времени, сыгравшую пока неясную роль в последующем культурогенезе лесной зоны Зауралья. Поскольку археологические работы в регионе проводились, не исключено, что часть материалов эпохи средней бронзы входит в состав уже полученных керамических комплексов, но неверно интерпретируется. В частности, на озере Тургояк выявлены ранние керамические материалы с крестоштампованной традицией эпохи энеолита. Термолюминесцентные даты этой керамики представлены большой серией. Часть их сопоставима с финальными неолитическими, но есть и серия поздних дат, сопоставимых с гамаюнской культурой. Поэтому на фоне практически полного отсутствия на озерах Южного Зауралья, плотно заселенных в энеолите, памятников эпохи бронзы, высказанное выше предположение представляется достойным дальнейшей проработки.
Видимо за счет плохой изученности этих мест (ведь крупнейший и самый знаменитый памятник эпохи бронзы на Южном Урале Аркаим был открыт совершенно случайно с воздуха при сьемке этой территории перед затоплением водохранилищем в 1990 году). И значительно южнее в голой степи, поэтому в горах и густом лесу севернее этих мест, отыскать археологические памятники еще труднее...
 Так, что какие-то металлурги примерно в IV тысячелетии до н.э. проникали на Южный и Средний Урал, они владели не только металлообработкой, но и могли сооружать огромные культовые сооружения. Я пока не встретила в статьях на эту тему упоминания об археологических культурах, с какими могут быть связаны пришельцы, и направление миграций этих людей. Видимо еще не мало сенсационных археологических открытий предстоит сделать, я надеюсь, в ближайшем будущем...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
В работе в которой вышел Мезечатец с гаплогрупами из Китая , на плоте по аутосомам он по середине между Ростовскими(?) и Переднеазиатскими Армянами

Прекрасно! Пусть даже если он был бы посреди коренных ереванцев. Выше Вы процитировали мои ключевые вопросы для данной темы:

Вот поэтому уже давно пытаюсь найти ответ на вопрос, как? Каким образом они попали в Европу с такими ВБОПами? Где археологические следы их перемещения? Где?

Условно говоря, где археологические следы миграции этих армян из Еревана в Мезёчат?
Другими словами, выше я писал что не странно если этих следов и не будет, хотя технология железа должна быть из Передней Азии у них и вообще у большинства других , генны не всегда с горшками передвигаются, и в одной культуре могут быть и несколько языков.
Например  и у Ямной и у ККК y-dna R1b1a2a а связи в культуре никакой

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
генны не всегда с горшками передвигаются

Смотрю, не любят на Молгене археологию. Археологические культуры - это же по-моему не только горшки-пирожки, там целый комплекс. Плюс ещё и антропологические исследования.

Как эти армяне тогда могли передвигаться в такой неближний свет, мимикрируя не только под проходимые ими культуры (строя такие же дома, как у местных, хороня так же как и местные, лепя те же пресловутые горшки, как и местные), но ещё и своим фенотипом мимикрируя под всех пройденных местных? И только свои армянские аутосомы не расплескали по дороге?

и в одной культуре могут быть и несколько языков.
Например  и у Ямной и у ККК y-dna R1b1a2a а связи в культуре никакой

Вопрос, на каких языках могли говорить ближневосточные/кавказские мигранты бронзового и железного веков для меня сейчас не то что вторичен, но даже и не третичен. Интересует, так сказать, сам процэсс ©

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • FTDNA 331841

 Так, что какие-то металлурги примерно в IV тысячелетии до н.э. проникали на Южный и Средний Урал, они владели не только металлообработкой, но и могли сооружать огромные культовые сооружения. Я пока не встретила в статьях на эту тему упоминания об археологических культурах, с какими могут быть связаны пришельцы, и направление миграций этих людей. Видимо еще не мало сенсационных археологических открытий предстоит сделать, я надеюсь, в ближайшем будущем...
https://arheologija.ru/pamyatniki-seyminsko-turbinskogo-tipa-v-evrazii/
Бадер О.Н. Древнейшие металлурги Приуралья.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
генны не всегда с горшками передвигаются

Смотрю, не любят на Молгене археологию. Археологические культуры - это же по-моему не только горшки-пирожки, там целый комплекс. Плюс ещё и антропологические исследования.

Как эти армяне тогда могли передвигаться в такой неближний свет, мимикрируя не только под проходимые ими культуры (строя такие же дома, как у местных, хороня так же как и местные, лепя те же пресловутые горшки, как и местные), но ещё и своим фенотипом мимикрируя под всех пройденных местных? И только свои армянские аутосомы не расплескали по дороге?

и в одной культуре могут быть и несколько языков.
Например  и у Ямной и у ККК y-dna R1b1a2a а связи в культуре никакой

Вопрос, на каких языках могли говорить ближневосточные/кавказские мигранты бронзового и железного веков для меня сейчас не то что вторичен, но даже и не третичен. Интересует, так сказать, сам процэсс ©
Я как мигрант все это вижу ежедневно среди мигрантов, дети Албанцев например незнают Албанский причем и знать не хотят этот язык и все что культурно Албанское знать не хотят, но если они с Салоников то твердят Афинянам все их "ошибки" и наоборот. Сказать по другому,  Албанец может нести Афинскую культуру в Салоники например.
Есть и обратные примеры конечно, Греки-Понтийцы из Грузии не перестают показочно и громко говорить по Турецки между собой среди местных Греков и злить их )))

Вот на родине у меня дома говорили по Осетински, а в Греции среди своих я говорю по Русски и на Греческом, только если что то скрытое говорю на сломанном Осетинском.
Один Армянин знающий и Осетин, недавно мне сказал что когда меня услышал маленьким сразу понял что я Осетин из очень сильного и грубого акцента, сейчас сказал того акцента у меня нет, теперь акцент совершенно не Осетинский.
Культурно в Греции с маленьких лет я пережил культурный шок, если на родине я мог кинуть пятикилограмовый глыб на человека(однокласника) за неприятную шутку, или биться до крови за одно плохое слово, то переехав  в Грецию я слышал как все материались в каждом предложении в нормальном дружеском общении, причем даже Старики, (сейчас не так, после того как в Греции в телевидении запретили мат, и смотришь например средне-старые Греческие сериалы особенно 90-ых то в каждом предложении можешь слышать "бип" вместо мата, люди постепенно перестали материться)

Вот процессы и это за несколько лет
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2018, 23:44:38 от Fire »

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Уважаемая Safiya. Бадер О.Н. в своей книге "Древнейшие металлурги Приуралья" говорит о сейсминско-турбинском феномене бронзового века. Вот как датируют находки этой культуры разные археологи
Цитировать
Абсолютные даты в работах различных исследователей колебались в широких границах — от XVII до VIII в. до н. э. (...) Западная, или балкано-микенская, линия связей диктовала археологам датировки сейминско-турбинских комплексов в пределах конца второй и всей третьей четверти II тыс. до н. э. При этом конкретные датировки, конечно же, отличались друг от друга. Так, В. А. Городцов без особой аргументации определял время реконструируемой им сейминской культуры XIV—XIII вв. до н. э. А. М. Тальгрен после первых исследований Турбинского могильника писал, что его дата укладывается в 1600—1400 гг. (Tallgren, 1925), но уже в работе 1931 г. он датировал всю сейминскую культуру 1300—1100 гг. (Tallgren, 1931, s. 8). В более поздних работах в целом, пожалуй, преобладали хронологические определения, близкие середине и второй половине II тыс. до н. э., о чем писали О. Н. Бадер (1964а, с. 148; 1970, с. 57), В. И. Матющенко (1978, с. 34), М. Ф. Косарев (1974, с. 92—94; 1981а, с. 96—106) и др. Однако при использовании восточных параллелей хронология могильников резко омолаживалась. Это хорошо заметно на примере работ В. А. Сафронова (1970, с. 9—18) и особенно Н. Л. Членовой (1972, с. 138), которая поднимала даты сейминско-турбинских памятников вплоть до XI—VIII вв. М. Гимбутас впервые попыталась совместить западную, балкано-микенскую линию привязки и восточные параллели (Gimbutas, 1956). Бородинский клад она считала здесь наиболее ранним и датировала его 1450—1350 гг. Сейминский же период в целом она определяла XIV—XIII вв. до н. э.
Таким образом, даже если брать самые ранние датировки то это XVII век до н.э (II тысячелетие)бронзовый век в самом разгаре и синхронно с сейсминско-турбинскии находками существует на Южном Урале Аркаим с развитым металлургическим промыслом (отдельные андроновские памятники датируют как раз концом III тысячелетия, а большинство в основном XVII-IX веками до н.э.) и большое количество других культур бронзового века с развитой металлургией по всей Евразии.
Мегалитические сооружения и найденная вместе с ними металлургическая печь на озере Тургояк относятся к IV тысячелетию до н.э. Термолюминесцентные даты керамики острова представлены большой серией. Часть их сопоставима с финальными неолитическими датами для Урала это соответствует IV тыс до н.э. https://cyberleninka.ru/article/n/kamennye-orudiya-poseleniya-ostrov-very-4
Цитировать
В ходе работ летом 2009 г. на поселении Остров Веры 4 выявлен целый металлургический комплекс, состоящий из печи с горизонтальным дымоходом. Здесь же найдены мелкие фрагменты шлака, медная капля, кусочки куприта, литейные формы, льячка. При подготовке площадки производились интенсивные работы по обжигу скальника и его частичному выравниванию или удалению. Само печное углубление тоже сделано в скальном основании (...) 
Синхронно с находками на Урале очаги металлургии около 6-ти тысяч лет назад в Евразии были только на Ближнем Востоке (в широком смысле это и в Месопотамии, и Турция, Левант, Закавказье и Западный Иран).
В Европе в это время существовала Балкано-Карпатская мнталлургическая провинция — это археологическая общность из нескольких археологических культур эпохи энеолита  (Гумельницкая, Трипольская, Среднестоговская, Новоданиловская) с начала IV тыс. до начала III тыс. до н. э.
Ну и зачатки металлургического производства в это время найдены в Китае https://tsvetmet.wordpress.com/2018/08/23/%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%B0-%D0%B2-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5/
Цитировать
К настоящему времени выявлены три региональных очага раннего металла, сложившиеся в Китае на северо-востоке (в верхних слоях культурной общности Хуншань — Хуншань-вэньхуа 紅山文化, 4500–3000 до н.э., совр. пров. Хэбэй и Ляонин), северо-западе (в энеолитических культурах Цицзя — Цицзя-вэньхуа 齊家文化, 2000–1600 до н.э., и Сыба/Сыва — Сыба-вэньхуа 四壩文化, 1600–1400 до н.э., пров. Ганьсу) и востоке (Шаньдунский п-ов). Наиболее существенную роль в дальнейшем, видимо, сыграл «восточный» очаг раннего металла. Начавший складываться на рубеже IV–III тыс. до н.э. (в рамках культуры Давэнькоу — Давэнькоу-вэньхуа (...)
В Средней Азии, в частности в Туркмении металлургия возникла позднее. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5
Цитировать
В слоях бронзового века в четвёртом и пятом периоде культуры Намазга, между 2400—1700 лет до нашей эры, имеются признаки использования металлов.
В Индии в синхронной ранней Харапской цивилизации культуре Хакра-Варе уже на самом раннеем этапе находят бронзовые изделия (ок. 3300 год до н.э.) но это немного позже, чем находки на Урале. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Поэтому пришельцы на Средний и Южный Урал, построившие огромные мегалитические сооружения и наладившие металлургический промысел скорее всего были представителями Ближнего Востока - Закавказья - Месопотамии; или были выходцами с Балкано-Карпатской металлургической провинции; ну или двинулись в путь из далекого Китая, являясь представителями культуры Хуншань — Хуншань-вэньхуа.
Повторюсь, сами археологии пока в своих работах не проводят параллели с какими-либо археологическими культурами или цивилизациями того времени...

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • FTDNA 331841
Уважаемая tanya17, спасибо за разьяснение.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • FTDNA 331841
Уважаемая tanya17, мне, как и Вам, тоже интересна история рудного дела на Урале, так как в нескольких километрах от родовой деревни отца находится Сармановский рудник, который, как пишут, является самым крупным подземным медным рудником в России из ныне разведанных. Древняя история его темна и непонятна, читала, что его разработкой занимались сарматы. Но были ли они первыми, кто добывал там медь? Надеюсь, что когда-то появится время более детально ознакомиться с его историей.
http://www.permkraeved.ru/forum/forum53/topic160/messages/

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 526
  • Страна: am
  • Рейтинг +129/-1
  • J1-Z1842
Миграции были. В основном через Анатолию.
Но чтобы знать кто, когда и сколько нужно много дднк из Греции и Италии. Которых пока нету.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Миграции были. В основном через Анатолию.
Но чтобы знать кто, когда и сколько нужно много дднк из Греции и Италии. Которых пока нету.
Есть Микенцы которые отличаются от Минойцев.
Микенцы похожи на эпоху Бронзы Анатолии плюс немного адмикс Халколита Болгарии

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100