АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 4085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
BR2 из Венгрии поздней Бронзы условно названый на этом форуме Киммерийцем, и ближайшие к которому по IBD сегментам являются Славяне, находится
в субветви J2a-Y17946 гг J2a-Z30677, а  J2a-Z30677 самая крупная гг на юго-западе Грузии, и вторая после гг L2 у Лазов, жаль мало Big-Y от этой основной Грузинской J2a
https://www.yfull.com/tree/J-Z30677/
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/

Как всё знакомо :)

Судя по флажкам, знакома география Y17946, если брать регионы Ближнего Востока и Кавказа: Армения Турция, Чечня.

Знакомые ВБОПы:

У того же BR2 - 4700 лет (5500<->3900 лет) с ближневосточниками и кавказцами. Равно как и у турка с румыном и португальцем.

Не знаю этнического происхождения пуэрто-риканца, у которого ВБОП с армянином - 3700 лет (4500<->2900 лет). Вдруг он по мужской линии потомок эмигрантов из Ближнего Востока, как вроде бы слышал краем уха про нашего колумбийца id:HG01494 из Медельина. Но вот ВБОП 3600 лет (5500<->3900 лет) чеченцев с англичанином и швейцарцем?

Или у YFull сбоят подсчёты, или это никак не назовёшь следствием неолитических миграций.

Вот у нас, например, ВБОП id:YF01904 Сидорова с чеченцами 4300 лет (5400<->3300 лет), у итальянца Череса с армянином Хрешдакяном - усреднённо ~4170yBP (его в YFull нет, ВБОП считал администратор нашего гаплогруппного проекта). А у русского id:YF07812 Самотовина и чеченца Бечуркаева 3600 лет (4300<->2700 лет).

Вот поэтому уже давно пытаюсь найти ответ на вопрос, как? Каким образом они попали в Европу с такими ВБОПами? Где археологические следы их перемещения? Где?

Почему и данную тему создал.
Тоже самое с G2a1a
https://www.yfull.com/tree/G-Z6552/

Одна ветвь от Пакистана до Италии с возрастом 5600 лет https://www.yfull.com/tree/G-Z17775/

Ниже ветвь 3100 лет, https://www.yfull.com/tree/G-Z31464/  которая так же есть у Армянина и Иранца но у них нет Big-Y

И ветвь от Кавказа и Татарстана до Португалии с Майкопским возрастом. https://www.yfull.com/tree/G-FGC1159/

________________________________________________

И с L13* которая есть у Армянина(У Армянина нет Big-Y но он негативен на все субклады как и Итальянец) и Итальянца с возрастом 5000
 https://www.yfull.com/tree/G-L13/

И крупная от Чеченца и по всей Европе с возрастом 4100 лет
https://www.yfull.com/tree/G-Z2022/

__________________________

Западно-Кавказская две субветви с разделением от Европейцев 3500 и 3700 лет назад
https://www.yfull.com/tree/G-L1264/

__________________________

И эта ветвь гг G1a в Болгарии Италии у Аргынов Казахстана, и в Кувейте возраст 4900
https://www.yfull.com/tree/G-L1324/

___________________________
Субветвь гг G2b Италия Пакистан плюс  Памирцы Рушанцы к ним близки, возраст 3300
https://www.yfull.com/tree/G-M3124/

« Последнее редактирование: 09 Апрель 2018, 11:35:11 от Fire »

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 114
  • Рейтинг +11/-20
  • Y-ДНК: R1a
Тема конечно сплошная сказка, каждое утверждение просто мифическое, читать неинтересно, но вот это утверждение наводит ступор
Согласно Египтянам Хетты темнокожие
Откуда такое взялось? Нигде нет ни слова об таком, вот описание хеттов:
. Как выглядели хетты ?

Хетты были индоевропейцами, и потому их трудно было спутать с другими народами древнего Востока . Египетские художники, очень точно подмечавшие разницу между теми или иными народами , наделяли хеттов очень характерными чертами . Их профиль напоминает «греческий» : у них — высокий лоб, слабо намечена переносица. Телосложение хеттов  скорее, крепкое, коренастое, чем стройное; они несколько склонны к полноте .

В отличие от египтян и других азиатских народов, хетты не подрезали волосы, не выбривали голову наголо и не носили парики. Их светло - каштановые волосы свободно спадали на плечи. Иногда волосы были перевязаны лентой или заплетены в косицы. В эпоху Древнего царства хетты гладко выбривали лицо. Позднее в моду вошла борода ; мода эта пришла из Сирии .

Волков А.В., Непомнящий Н.Н. Хетты. Неизвестная империя Малой Азии. 2004

Откуда взялась столь фантастическое утверждение о темнокожих хеттах мне непонятно, остальные фантазии совсем мне не интересны, но вот эта интересна.
А как насчёт их изображений и своих и у Египтян, похожи ли они были на Центральных Азиатов?
http://www.attalus.org/armenian/hsfe5.htm

What they were like we can learn both from their own sculptures and from the Egyptian monuments, which agree most remarkably in the delineation of their features. The extraordinary resemblance between the Hittite faces drawn by the Egyptian artists and those depicted by themselves in their bas-reliefs and their hieroglyphs, is a convincing proof of the faithfulness of the Egyptian representations, as well as of the identity of the Hittites of the Egyptian inscriptions with the Hittites of Carchemish and Kappadokia.

It must be confessed that they were not a handsome people. They were short and thick of limb, and the front part of their faces was pushed forward in a curious and somewhat repulsive way. The forehead retreated, the cheek-bones were high, the nostrils were large, the upper lip protrusive. They had, in fact, according to the craniologists, the characteristics of a Mongoloid race. [102] Like the Mongols, moreover, their skins were yellow and their eyes and hair were black. They arranged the hair in the form of a 'pig-tail,' which characterises them on their own and the Egyptian monuments quite as much as their snow-shoes with upturned toes.
Где тут темнокожесть? Ее нету! А вас не настораживал слог данного текста ("расы", оценки "отталкивающий") и время его написания? Писал данный текст бредящий фантазер помешанный на расизме, которого и цитировать неприлично  в приличном обществе. Единственно что он верно написал так это "Хетты были Северной расой". Надо же фильтровать тексты расистких фантазеров нацистких времен 20-30х годов прошлого века и понимать, что они писали антинаучный бред основанный на своих ассирологических концепциях.

Чтобы было понятно как египтяне изображали хеттов, вот какого цвета был фараон который давит хеттов колисницей в битве при Кадеше и его добивающие раненных хеттов египтяне, как видите они были крайне темными, почти чернокожими , а хетты были абсолютно белокожи

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
По поводу изменения генетической карты Европы. Когда-то я обратил внимание на Ваше сообщение, опубликованное несколько лет назад (сейчас сходу не могу найти), о том, что корень европейских R1b вполне возможно находится на Армянском нагорье, или в его окрестностях. Я, помнится, даже утащил его в одну из тем раздела J1. Скажите, пожалуйста, изменилось ли со временем, с процессом накопления информации, Ваше мнение по данному вопросу?

Нашёл:

Эх! Вот я бы очень хотел узнать, откуда пришли... Слышал, что R1b пришло в Европу с Ближнего Востока, если не ошибаюсь, откуда-то рядом с Кавказом, прихватив с собой часть J1, может даже и моих предков (часть этого потока по приходу через Босфор в Европу завернула на Северо-Восток). Но, это уже история для другой темы :)

Ну я в общем-то на данный момент не вижу причин отказываться от того, как виделось это мне несколько лет назад - пришли из Закавказья, район Армянского нагорья. Но как эту миграцию связать с культурой колоколовидных кубков (среди которых уже определенно были R1b) честно говоря сейчас предположить сложно.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2018, 21:54:49 от Yaroslav »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +701/-38
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Нашёл:

Эх! Вот я бы очень хотел узнать, откуда пришли... Слышал, что R1b пришло в Европу с Ближнего Востока, если не ошибаюсь, откуда-то рядом с Кавказом, прихватив с собой часть J1, может даже и моих предков (часть этого потока по приходу через Босфор в Европу завернула на Северо-Восток). Но, это уже история для другой темы :)
Ну я в общем-то на данный момент не вижу причин отказываться от того, как виделось это мне несколько лет назад - пришли из Закавказья, район Армянского нагорья. Но как эту миграцию связать с культурой колоколовидных кубков (среди которых уже определенно были R1b) честно говоря сейчас предположить сложно.
Может твой J1 со времен карельского мезолита? Могли же остаться потомки.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Может твой J1 со времен карельского мезолита? Могли же остаться потомки.

С моим ВБОПищем можно многое предположить, конечно. Но у карела I0211/UzOO40 (UzOO-40) возраст 6850-5000 до н.э., в то время как у меня ВБОП с армянами и чеченцами 4100 до н.э. (5000<->3200 до н.э.). Так что, во времена этого карела мои предки ещё жили на Ближнем Востоке или Кавказе.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +701/-38
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Но у карела I0211/UzOO40 (UzOO-40) возраст 6850-5000 до н.э., в то время как у меня ВБОП с армянами и чеченцами 4100 до н.э. (5000<->3200 до н.э.).
5000 д.н.э. все таки верхняя граница с нижней пересекаются... датировки - вещь условная, и погрешность с каждым тысячелетием может только нарастать. Но даже по таким расчетам шанс есть :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
5000 д.н.э. все таки верхняя граница с нижней пересекаются... датировки - вещь условная, и погрешность с каждым тысячелетием может только нарастать. Но даже по таким расчетам шанс есть :)

Пока что за всё это время мой усреднённый ВБОП помолодел до 4000 до н.э.. а с последним деревом от YFull малость постарел до 4100 лет до н.э. А доверительный интервал сузился, и сейчас представляет из себя плюс-минус девятьсот лет.

Может, и есть возможность. Пока не появятся более близкие говорящие совпаденцы, предполагать можно многое.

Тем не менее, в неолитические мигранты уже вроде как не запишешь.

Но, вот если взять ещё одного русского северянина в т.ч. по мужской линии, id:YF01904 Сидорова, его ВБОП с чеченцами помоложе: 2300 лет до н.э. (3400<->1300 до н.э.).

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
_____________________________________

И с L13* которая есть у Армянина(У Армянина нет Big-Y но он негативен на все субклады как и Итальянец) и Итальянца с возрастом 5000
 https://www.yfull.com/tree/G-L13/

И крупная от Чеченца и по всей Европе с возрастом 4100 лет
https://www.yfull.com/tree/G-Z2022/

__________________________


G2a L13  M527  Загросцы Германии из Кармании?
4.1% M527 у Gheshmi  (Кешм Карманский остров)
http://3.bp.blogspot.com/-9ItFg3ZDOCc/UAfrJKKY7aI/AAAAAAAAFC8/WQfxUO6_9Vw/s1600/journal.pone.0041252.t001.jpg

И G2a L13  M527 17% у Иранских Азеров
. The Rootsi et al. study in 2012 for the first time provided L13+ samples from outside
Europe
.  These were listed as M527 samples (another name for the L78 alternative
to L13).  One each was found among the Abazas and Abkhaz of the western Caucasus;
one each from Georgia, Armenia, Estonia, Belarus and three from the Ukraine.  Three
were found among the Druze of the Levant, one among Palestinians and an amazing
five among 30 Iranian Azeri. 
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2018, 11:00:10 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
G2a L13  M527

Прекрасно! Спасибо!

В Z2022 БОП чеченца id:YF10288 и европейцев жил 2100 лет до н.э. (2800<->1500 лет до н.э.).

Особенно прекрасен субклад L1263, в котором ВБОП турка из Бурдура id:YF08873 и европейцев - 500 лет до н.э. (1200 лет до н.э. <-> 50 лет н.э.).
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2018, 23:26:30 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
G2a L13  M527

Прекрасно! Спасибо!

В Z2022 БОП чеченца id:YF10288 и европейцев жил 2100 лет до н.э. (2800<->1500 лет до н.э.).

Особенно прекрасен субклад L1263, в котором ВБОП турка из Бурдура id:YF08873 и европейцев - 500 лет до н.э. (1200 лет до н.э. <-> 50 лет н.э.).
Этому субкладу в Европе 3600 лет, примерно тогда и должно быть что они ушли из Западной Азии, это значит что, ветвь Турка скорее обратная миграция в эпоху железа, возможно с Кельтами

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Этому субкладу в Европе 3600 лет, примерно тогда и должно быть что они ушли из Западной Азии

Заметьте, что id:YF10288 - это чеченец, а самая ранняя граница доверительного интервала - это приблизительно 2800 г. до н.э. То есть, скорее всего не Западная Азия, а, пока что, как по мне - Северо-Восточный Кавказ не ранее раннего железного века. UPD: Чё-та я ещё не полностью проснулся :) 2800 г. до н.э. - это же где-то начало ранней бронзы для тех мест.

Хотя, конечно же, YFull - это всего лишь малая доля представленности. Интересно было бы посмотреть на представителей Z2022 в таблице гаплогруппного проекта.

Не подскажете, в каком проекте лучше всего представлен данный субклад?

это значит что, ветвь Турка скорее обратная миграция в эпоху железа, возможно с Кельтами

Да, тоже такая мысль приходила о кельтских миграциях в Малую Азию, хоть и не люблю я интерпретации беготнёй туда-обратно ))
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2018, 08:54:12 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Вот ещё сегодня набрёл на субклад E1b1b1b2a1a1a1a1a1a-FGC18401 -> FGC18422, в котором у человека из Иранского Курдистана ВБОП с болгарином и итальянцами из Сардинии - 1000 г. до н.э. (2100<->200 до н.э.).

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Не подскажете, в каком проекте лучше всего представлен данный субклад?

[
https://www.familytreedna.com/groups/g-u1/dna-results

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1385/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока по Средиземноморью и Балканам - вещь уже настолько избитая, что даже как-то и не ---. Финикийцы и прочие предшествовашие им цивилизации Восточного Средиземноморья изъездили Южную Европу вдоль и поперёк, там просто проходной двор был.

Я бы сузил поле обсуждения данной темы до миграций с Кавказа на Русскую равнину 2-4 тлн. Так мы переходим к майкопской культуре и предположению о частичной инфильтрации её носителей на север, вплоть до ареала балто-славянской и финно-пермской общностей

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока по Средиземноморью и Балканам - вещь уже настолько избитая, что даже как-то и не ---.

Буду крайне признателен, если кто-нибудь ткнёт меня носом в темы, в которых происходило избиение сабжа. Если я создал очередной клон, попрошу модератороров перенести, или закрою тему.

Цитировать
Финикийцы и прочие предшествовашие им цивилизации Восточного Средиземноморья изъездили Южную Европу вдоль и поперёк, там просто проходной двор был.

Вы считаете, что большинство южноевропейских субкладов с возрастами не позднее железа и бронзы можно смело записывать на счёт плодовитых финикийских моряков и их не менее плодовитых предшественников? Всё-таки было бы тоже интересно найти этому подтверждение. Пока что я не помню, приводились ли какие-нибудь аргументы в пользу этого.

Цитировать
Я бы сузил поле обсуждения данной темы до миграций с Кавказа на Русскую равнину 2-4 тлн. Так мы переходим к майкопской культуре и предположению о частичной инфильтрации её носителей на север, вплоть до ареала балто-славянской и финно-пермской общностей

Ну, пока что меня всё же интересует вся Европа.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2018, 23:17:10 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100