АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 4081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Grigoryev's (1998) version of the Armenian hypothesis connects Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery)
Да, есть такой Григорьев, он считает что родина ИЕ и индо-ариев на Ближнем Востоке, он утверждает что Синташта не имеет никакого отношения к предшествующему В-Е населению и является выходцами из Передней Азии, так же как и Карасук. Сеймино-Турбинский феномен это предки кельто-италиков, а предки славян, балтов и германцев мигрировали с Ближнего Востока ещё позже...
И чо? Предлагаете весь этот цирк с конями всерьез воспринимать? Ну бывает.
Я мало с чем с Григорьевым согласен. Согласен с тем что процитировал.
Моя теория следующая
Иранский Неолит это Ностраты, а Юго-Западнее были их родственники Афразиаты, примерно между ними были Пра-Эламиты родственники и Ностратов и Афразиатов.
Позже основная часть Ностратов в Неолите мигрирует на запад в северную Месопотамию набирают там 10-20% Анатолийского компонента, и возвращаются обратно в Иран в позднем Неолите, из-за чего теснимый чистый Иранский компонент мигрирует в три стороны, одна прото-Дравиды в Харапу где смешиваются с ASE, вторая на северо-восток где порождает миксы вроде Dali_EBA микс Загроса с Сибирьским компонентом и с другими Азиатскими , которые могут быть предками Алтайцев с ними и потом ещё далее их(сначала до Амура позже и дальше) продвинулись Урало-Юкагиры и  прото-Чукчи с прото-Эскимосами. Третья на север в Хвалынскую.

Те Ностраты которые первые вернулись в Иран это были первые отделившиеся ветви Индоевропейцев Пра-прото-Тохары и прото-Анатолийцы, другие Индоевропейцы остались на севере Месопотамии до Халколита и начали контактировать с Семитами.

Позже и эти поздние Индоевропейцы(кроме некоторых ветвей которые взяли другой путь, например Пра-Армяне которые пошли западнее из за давления Куро-Араксцев с Кавказа) после контактов с Семитами в Халколите вернулись  в Иран(часть и в Туркменистан) и потеснили Пра-Анатолийские и Пра-прото-Тохарские ветви на север и восток,
оттуда поздние Индоевропейцы и начали распространяться или распространять свои культуры или только свои языки, в эпоху позднего Халколита и Бронзы, например часть ветвей в Катакомбную КИО, другие ветви из Колхидской до центральной Европы, другие на запад по Анатолии ещё до прото-Анатолийских  ветвей.




Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 846
  • Страна: ru
  • Рейтинг +155/-3
Имхо Тиренцы должны быть близки Картвелам по языку)
Ваше имхо на чём-нибудь основано?

Цитировать
Например некоторые исследователи сближают Фригийцев/Бригов с Германцами.
Да, а этрусков с русскими.

Цитировать
Согласно Египтянам Хетты темнокожие
) А согласно Геродоту, колхи темнокожи. Значит, хетты = колхи.

Цитировать
Для Хеттов остаётся Иран и Туркменистан.
:) Топонимика Туркмении явно свидетельствует о былом пребывании хеттов на данной территории: суффиксы -ли/-лы (Байрамали, Махтумкули, Магданлы) - наследство хеттского аффикса -ли (хаттили, несили)...

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Grigoryev's (1998) version of the Armenian hypothesis connects Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery).

Пока что не нашёл у Григорьева ссылку на подробности о корнях катакомбного ритуального погребения в юго-западной Туркмении.

1)Согласно Курганной теории Гимбутас , Курганизация Мегалитчиков культуры КША от Майкопской.

А где конкретно Гимбутас говорит о майкопских пришельцах к шаровидникам?

2) Генетики тянут стрелку от Seh Gabi в сторону Ямной, Лейла-Тепе как промежуточная по дороге и по времени подходит

Пока что, боюсь, эти стрелки не коррелируют с археологией.

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 114
  • Рейтинг +11/-20
  • Y-ДНК: R1a
Тема конечно сплошная сказка, каждое утверждение просто мифическое, читать неинтересно, но вот это утверждение наводит ступор
Согласно Египтянам Хетты темнокожие
Откуда такое взялось? Нигде нет ни слова об таком, вот описание хеттов:
. Как выглядели хетты ?

Хетты были индоевропейцами, и потому их трудно было спутать с другими народами древнего Востока . Египетские художники, очень точно подмечавшие разницу между теми или иными народами , наделяли хеттов очень характерными чертами . Их профиль напоминает «греческий» : у них — высокий лоб, слабо намечена переносица. Телосложение хеттов  скорее, крепкое, коренастое, чем стройное; они несколько склонны к полноте .

В отличие от египтян и других азиатских народов, хетты не подрезали волосы, не выбривали голову наголо и не носили парики. Их светло - каштановые волосы свободно спадали на плечи. Иногда волосы были перевязаны лентой или заплетены в косицы. В эпоху Древнего царства хетты гладко выбривали лицо. Позднее в моду вошла борода ; мода эта пришла из Сирии .

Волков А.В., Непомнящий Н.Н. Хетты. Неизвестная империя Малой Азии. 2004

Откуда взялась столь фантастическое утверждение о темнокожих хеттах мне непонятно, остальные фантазии совсем мне не интересны, но вот эта интересна.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Тема конечно сплошная сказка

Да уж, ОРИССы тут в преизбытке))) Из под их завалов приходится откапывать и отделять хоть какие-то рациональные зёрна.

Для повышения градуса рациональности, кто-нибудь может назвать реально установленные миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу?


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
А пока что нашёл вот это:

Цитировать
под ред. Т.И. Алексеевой Восточные славяне. Антропология и этническая история

Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э., тогда как на территории Кавказа и Закавказья он отчетливо проявляется в V-IV тыс. и бытует, в изучаемый нами период времени, до начала I тыс. до н.э. На Кавказе это земледельческие и скотоводческо-земледельческие группы. Распространяясь по широким просторам Восточно-Европейской равнины, они стали отдавать предпочтение скотоводству. Во всяком случае, на территории Восточной Европы группы, генетически связанные с югом, преимущественно скотоводы.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2018, 23:39:39 от Yaroslav »

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 114
  • Рейтинг +11/-20
  • Y-ДНК: R1a
Тема конечно сплошная сказка

Да уж, ОРИССы тут в преизбытке
ОРИСС есть оригинальное исследование. Но вот как раз исследования я не вижу, одна фантастика. Типа того что Гольштат из Кобанской культуры. Нет таких утверждений, есть только обратные утверждения.
Цитировать
М. М. Иващенко утверждал: «главным носителем так называемой „Кобанской“ бронзовой культуры были колхи»[11].

Однако, по мнению ряда исследователей племена кобанской культуры являлись нахоязычными[12].

В начале XX века, на основании лишь внешнего сходства кобанских иллюстраций с вещами гальштатской культуры Дунайского бассейна, Г. Вильке и М. Герпес, объяснили достижения бронзы Кавказа массовым переселением дунайских племён металлургов. Только в 1935 году А. А. Иессену в специальной работе, посвященной истории металлургии меди на Кавказе, удалось показать полную беспочвенность теорий «дунайских» заимствовании[13].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Тут самое важное, что возможно влияние Дунайского бассейна на Кобанскую культуру, возможно что его не было, но невозможно влияние Кобанской культуры на Дунайский бассейн.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1305/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Для повышения градуса рациональности, кто-нибудь может назвать реально установленные миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу?
Да миграции то происходили достаточно часто...ну не с Ближнего Востока, а с Предкавказья, но речь то не о локальных миграциях, а о чем-то грандиозном, радикально изменившем всю лингвистическую и генетическую карту Европы...
Ну не бывает блин, что волосатые дедьки-селяне с печальными армянскими глазами сказали "да нахрен", бросили свою деревню, поле, взмахнули волшебной палочкой,обзавелись стадами, приспособились по-быстрому к такому образу жизни, совершили многотысячекилометровый марш, быстренько там всех извелии и снова стали мирными земледельцами.... Соова на глобус в попытке подтянуть ИЕ к определенным сегодняшним народам.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Для повышения градуса рациональности, кто-нибудь может назвать реально установленные миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу?
Да миграции то происходили достаточно часто...ну не с Ближнего Востока, а с Предкавказья, но речь то не о локальных миграциях, а о чем-то грандиозном, радикально изменившем всю лингвистическую и генетическую карту Европы...
Ну не бывает блин, что волосатые дедьки-селяне с печальными армянскими глазами сказали "да нахрен", бросили свою деревню, поле, взмахнули волшебной палочкой,обзавелись стадами, приспособились по-быстрому к такому образу жизни, совершили многотысячекилометровый марш, быстренько там всех извелии и снова стали мирными земледельцами.... Соова на глобус в попытке подтянуть ИЕ к определенным сегодняшним народам.
Прото-Венгры тоже не изменили Генетическую карту Европы, да и языковые их предки не были степьняками, и если бы их язык был легче Индоевропейских, занял бы больше территорий,
 наоборот с Монголами, они изменили Генетическую карту Казахстана, а язык там не оставили.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Тема конечно сплошная сказка, каждое утверждение просто мифическое, читать неинтересно, но вот это утверждение наводит ступор
Согласно Египтянам Хетты темнокожие
Откуда такое взялось? Нигде нет ни слова об таком, вот описание хеттов:
. Как выглядели хетты ?

Хетты были индоевропейцами, и потому их трудно было спутать с другими народами древнего Востока . Египетские художники, очень точно подмечавшие разницу между теми или иными народами , наделяли хеттов очень характерными чертами . Их профиль напоминает «греческий» : у них — высокий лоб, слабо намечена переносица. Телосложение хеттов  скорее, крепкое, коренастое, чем стройное; они несколько склонны к полноте .

В отличие от египтян и других азиатских народов, хетты не подрезали волосы, не выбривали голову наголо и не носили парики. Их светло - каштановые волосы свободно спадали на плечи. Иногда волосы были перевязаны лентой или заплетены в косицы. В эпоху Древнего царства хетты гладко выбривали лицо. Позднее в моду вошла борода ; мода эта пришла из Сирии .

Волков А.В., Непомнящий Н.Н. Хетты. Неизвестная империя Малой Азии. 2004

Откуда взялась столь фантастическое утверждение о темнокожих хеттах мне непонятно, остальные фантазии совсем мне не интересны, но вот эта интересна.
А как насчёт их изображений и своих и у Египтян, похожи ли они были на Центральных Азиатов?
http://www.attalus.org/armenian/hsfe5.htm

What they were like we can learn both from their own sculptures and from the Egyptian monuments, which agree most remarkably in the delineation of their features. The extraordinary resemblance between the Hittite faces drawn by the Egyptian artists and those depicted by themselves in their bas-reliefs and their hieroglyphs, is a convincing proof of the faithfulness of the Egyptian representations, as well as of the identity of the Hittites of the Egyptian inscriptions with the Hittites of Carchemish and Kappadokia.

It must be confessed that they were not a handsome people. They were short and thick of limb, and the front part of their faces was pushed forward in a curious and somewhat repulsive way. The forehead retreated, the cheek-bones were high, the nostrils were large, the upper lip protrusive. They had, in fact, according to the craniologists, the characteristics of a Mongoloid race. [102] Like the Mongols, moreover, their skins were yellow and their eyes and hair were black. They arranged the hair in the form of a 'pig-tail,' which characterises them on their own and the Egyptian monuments quite as much as their snow-shoes with upturned toes.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 825
  • Страна: 00
  • Рейтинг +102/-26
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Хетты были индоевропейцами, и потому их трудно было спутать с другими народами древнего Востока . Египетские художники, очень точно подмечавшие разницу между теми или иными народами , наделяли хеттов очень характерными чертами . Их профиль напоминает «греческий» : у них — высокий лоб, слабо намечена переносица. Телосложение хеттов  скорее, крепкое, коренастое, чем стройное; они несколько склонны к полноте .

Вот на подобном пещерном расизме и построено все здание ИЕ-стики. )

Европеоид значит равно индоевропеец.  ;D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В общем, вот изображения хеттов на цветных рельефах вазы из Инандика в музее Анкары. Одно из них даже не стал резмещать, а то забанят )))

Далее, думаю, обсуждение антропологии хеттов можно выделить в отдельную тему, как не имеющую отношения к сабжу.

Цитировать
Музей Анкары. Хетты

Ваза из Инандика, 17 век до н.э. Этот феноменальный сосуд дает хорошее представление о внешности хеттов. Надо сказать, хетты любили рельефные изображения на керамике.

Все хетты брили бороды, отращивали волосы и носили длинные светлые одеяния.













« Последнее редактирование: 09 Апрель 2018, 09:46:27 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Да миграции то происходили достаточно часто...ну не с Ближнего Востока, а с Предкавказья, но речь то не о локальных миграциях, а о чем-то грандиозном, радикально изменившем всю лингвистическую и генетическую карту Европы...

Турцию тоже относят к странам Ближнего Востока. Благодаря примыканию Анатолийского полуострова к Балканам, ему, как говорится, сам Бог велел быть перевалочным пунктом в Европу.

Плюс ещё есть народы моря с кризисом бронзового века и средиземноморскими миграциями в Европу. Но, я пока что не слышал, что об этом говорят археологи.

По поводу изменения генетической карты Европы. Когда-то я обратил внимание на Ваше сообщение, опубликованное несколько лет назад (сейчас сходу не могу найти), о том, что корень европейских R1b вполне возможно находится на Армянском нагорье, или в его окрестностях. Я, помнится, даже утащил его в одну из тем раздела J1. Скажите, пожалуйста, изменилось ли со временем, с процессом накопления информации, Ваше мнение по данному вопросу?
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2018, 09:47:48 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7045
  • Страна: gr
  • Рейтинг +565/-27
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Grigoryev's (1998) version of the Armenian hypothesis connects Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery).

Пока что не нашёл у Григорьева ссылку на подробности о корнях катакомбного ритуального погребения в юго-западной Туркмении.

1)Согласно Курганной теории Гимбутас , Курганизация Мегалитчиков культуры КША от Майкопской.

А где конкретно Гимбутас говорит о майкопских пришельцах к шаровидникам?

2) Генетики тянут стрелку от Seh Gabi в сторону Ямной, Лейла-Тепе как промежуточная по дороге и по времени подходит

Пока что, боюсь, эти стрелки не коррелируют с археологией.
У Григорьева кратко
The presence of Indo-Aryans in Northern Pontic area is marked by place-names. In this
region we can connect Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-
Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery).

У Гимбутас Майкопская называется культурой Северопонтийских Курганов, и от них Курганизация КША


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10181
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1665/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
У Григорьева кратко
The presence of Indo-Aryans in Northern Pontic area is marked by place-names. In this
region we can connect Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-
Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery).

То-то и оно, без ссылок на источники. А интернет по поводу связей Пархая и катакомбников почему-то хранит молчание. По крайней мере мой интернет.

У Гимбутас Майкопская называется культурой Северопонтийских Курганов, и от них Курганизация КША

Хорошо, Вы можете вспомнить, где Вы эту информацию видели и какая конкретно это была из книг Гимбутас?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100