АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 8968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


И ещё раньше какие то из Индоиранцев и возможно и другие ИЕ, из Северного Ирана, пришли на территорию Ямной и там создали вместе с местными Катакомбную КИО.

Какой фактаж обосновывает связь между территорией современного северного Ирана и Катакомбной КИО?

Grigoryev's (1998) version of the Armenian hypothesis connects Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery).

Parkhai на границе с Ираном и по аутосомам они почти идентичны с Иранским Tepe_Hissar
И один из них (единственный пока) имеет Y-dna гаплогруппу G

Вероятно они(ранние Катакомбники) шли через Дагестан в сторону Ямной культуры
через территорию Великентского комплекса, ранние слои там связаны с Куроаракской культурой и потом там Безкурганные Катакомбы.

Кроме Туркменистана, катакомбные захоронения раннее Катакомбной КИО и в Передней Азии

One individual fell genetically in the Shahri_I_Sokhta_BA3 analysis label and split label,
reflecting additional Anatolian farmer-related ancestry compared to the other samples.
• 416, Grave 408 (I11472): Context date of 3000-2800 BCE. Genetically female. Single
burial in a catacomb grave (Period I (late) phase 8 ),
with a vertical shaft at the south and a
lateral chamber at the north, closed with a mudbrick wall. Individual A, an adult of
undetermined age, was placed on the right side in flexed position. The furnishings—a
beaker and a bowl in Common Buff Ware, a small globular jar in Gray Ware, and a
cosmetic applicator in banded travertine—were placed below the left leg.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 16:11:53 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Кроме Туркменистана, катакомбные захоронения раннее Катакомбной КИО и в Передней Азии

А кроме Египта пирамиды ещё и в Мексике есть.

Нужно найти культурную связь между Катакомбной КИО и переднеазиатскими катакомбами.

И, самое главное для сабжа, найти следы перемещения переднеазиатских катакомбников в ареал Катакомбной КИО.

Емнип куро-аракский великентец был из дагестанских катакомбников, а радиоуглеродный анализ по-моему дал ему дату даже более раннюю, чем упомянутая Вами context date of 3000-2800 BCE.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кроме Туркменистана, катакомбные захоронения раннее Катакомбной КИО и в Передней Азии

А кроме Египта пирамиды ещё и в Мексике есть.

Нужно найти культурную связь между Катакомбной КИО и переднеазиатскими катакомбами.

И, самое главное для сабжа, найти следы перемещения переднеазиатских катакомбников в ареал Катакомбной КИО.

Емнип куро-аракский великентец был из дагестанских катакомбников, а радиоуглеродный анализ по-моему дал ему дату даже более раннюю, чем упомянутая Вами context date of 3000-2800 BCE.
Для этого нужно найти в какую точку Ямной культуры впервые попали катакомбники,
на восток Украины? на север Ростовской Области? на Волгу? или в Калмыкию? и протестировать их.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Возможно Среднедонская К.к. и Волго-Донская К.к. это изначальные катакомбники в Степи, их катакомбы с подбоями


В совр. ис­сле­до­ва­ни­ях вы­де­ля­ют наи­бо­лее ран­нюю «ран­не­ка­та­комб­ную» куль­ту­ру (пред­до­нец­кую К. к.), на ос­но­ве ко­то­рой фор­ми­ро­ва­лись ло­каль­ные К. к. раз­ви­то­го и позд­не­го эта­пов ка­та­комб­ной общ­но­сти: до­нец­кая К. к. (по­ка­за­тель­ны по­гре­бе­ния, скор­чен­ные на пра­вом бо­ку, шну­ро­вой ор­на­мент на по­су­де, куб­ко­вые фор­мы ке­ра­ми­ки), за­пад­но- и вос­точ­но­ма­ныч­ская К. к. (скор­чен­ные со­от­вет­ствен­но на пра­вом и ле­вом бо­ку по­гре­бе­ния; ку­риль­ни­цы; ре­по­вид­ные тар­ные со­су­ды), сред­не­дон­ская К. к. (есть по­гре­бе­ния в ка­та­ком­бах-под­бо­ях; рель­еф­ная ва­ли­ко­вая ор­на­мен­та­ция по­су­ды), вол­го-дон­ская К. к. (ка­та­ком­бы-под­бои; ке­ра­ми­ка с ёлоч­но-гре­бен­ча­той ор­на­мен­та­ци­ей), азо­во-днеп­ров­ская К. к. (со­хра­ня­ла в ке­ра­ми­ке и по­зах по­гре­бён­ных мн. тра­ди­ции ям­ной куль­ту­ры), ба­ту­рин­ская К. к. (за­хо­ро­не­ния рас­чле­нён­ных кос­тя­ков; чер­но­ло­щё­ная ке­ра­ми­ка с рель­еф­ным ор­на­мен­том). Вы­де­ле­ние дру­гих К. к. не­ред­ко вы­зы­ва­ет сре­ди спе­циа­ли­стов рас­хо­ж­де­ния. На зап. и юго-вост. пе­ри­фе­рии К. к. рас­по­ла­га­лись от­лич­ные пре­ж­де все­го по об­ря­ду и ан­тро­по­ло­гич. ха­рак­те­ри­сти­кам на­се­ле­ния ин­гуль­ская К. к. и се­ве­ро­кав­каз­ская К. к. с не­обыч­ны­ми для ка­та­комб­ной общ­но­сти вы­тя­ну­ты­ми по­гре­бе­ния­ми.

Фор­ми­ро­ва­ние К. к. объ­яс­ня­ли ми­гра­ция­ми из Зап. или Центр. Ев­ро­пы, Среди­зем­но­мо­рья (В. А. Го­род­цов, Л. С. Клейн, В. А. Саф­ро­нов и др.) ли­бо За­кав­ка­зья (М. И. Ар­та­мо­нов, В. А. Фи­сен­ко и др.). Пре­об­ла­да­ет точ­ка зре­ния о её сло­же­нии на ос­но­ве од­ной из ло­каль­ных групп ям­ной куль­ту­ры (общ­но­сти) на тер­ри­то­рии Сев. и Вост. При­азо­вья при воз­дей­ст­вии куль­тур Кав­ка­за (март­коп­ской куль­ту­ры или бе­ден­ской куль­ту­ры, фи­наль­но­го эта­па ку­ро-аракс­ской куль­ту­ры, па­мят­ни­ков ти­па Ве­ли­кент­ско­го ком­плек­са, се­ве­ро­кав­каз­ской куль­ту­ры).

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Никто не рассматривает среднедонскую катакомбную культуру как имеющую некий хронологический приоритет. На данный момент наиболее обоснован ранний характер катакомбных памятников Северного Приазовья.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Никто не рассматривает среднедонскую катакомбную культуру как имеющую некий хронологический приоритет. На данный момент наиболее обоснован ранний характер катакомбных памятников Северного Приазовья.
Сахри-Сохте на северо-востоке Ирана имеет катакомбы с подбоями ранее Катакомбной КИО
Пархай юго-запад Туркмении имеет катакомбы с подбоями ранее Катакомбной КИО
В Голестане в Астерабаде и вокруг  на севере Ирана имеются катакомбы с подбоями и ранее Катакомбной КИО

В Катакомбной КИО среднедонская и волго-донская имеют подбои. Среднедонская имеет и валиковую керамику.

Кстати считается некоторыми что Марткопская культура повлияла на Катакомбную КИО, а Марткопская культура раньше Беденской культуры. Марткопскую тоже надо протестировать

"Считается, что история триалетской культуры имела ранний, беденский хронологический этап. Беденские памятники находятся в Южной Грузии. Но гигантские курганы типа Марткопи считаются еще более ранними."
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 23:24:18 от Fire »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Катакомбная культура не сводится к поиску самых ранних подбоев. Валики - это вообще поздний этап, для раннекатакомбных памятников они не зарактерны. Тем более в географически отдаленных регионах.
Среднедонская культура далеко не самая ранняя среди катакомбных. Стратиграфически на этой территории ей предшествуют донецкие памятники и именно они являются основным компонентом.

Цитировать
Кстати считается некоторыми

Это маргинальные мнения. Несколько лет назад была большая конференция по Катакомбной КИО, где как раз и пришли к консенсусу по хронологии, в том числе приоритету одних территорий над другими. Непосредственные истоки ККИО не лежат в Закавказье.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Катакомбная культура не сводится к поиску самых ранних подбоев. Валики - это вообще поздний этап, для раннекатакомбных памятников они не зарактерны. Тем более в географически отдаленных регионах.
Среднедонская культура далеко не самая ранняя среди катакомбных. .
Про "Валики" я по другой причине написал,
Валиковой керамики культура сменяет Срубную и Андроновскую, а раньше "Валики" и у тех у кого подбои в степи Бронзы.



Стратиграфически на этой территории ей предшествуют донецкие памятники и именно они являются основным компонентом

Цитировать
Кстати считается некоторыми

Это маргинальные мнения. Несколько лет назад была большая конференция по Катакомбной КИО, где как раз и пришли к консенсусу по хронологии, в том числе приоритету одних территорий над другими. Непосредственные истоки ККИО не лежат в Закавказье.
.
Кстати говоря о Донецких памятниках как о самых ранних катакомбных, вспомнил что за два века до них есть Аутлаер Ямной в Украине(I1917  dated to ~3000 BCE)
Имеет половину генов от Ямников Украины, и другую половину из Армянского нагорья и Ирана
[1] distance%=2.3661 / distance=0.023661

Yamnaya_Ukraine_outlier:I1917

Yamnaya_Samara:I0429 43.95
Armenia_EBA 28.3
Armenia_ChL 9.95
Iran_ChL 8.1

Ukraine_N 5.6
Trypillia 4.1
CHG:KK1 0

Интересно какой обряд ее захоронения?
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 13:39:32 от Fire »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
КМК (она же бабинская) сменяет в первую очередь катакомбные культуры, с которыми генетически связана. Украшение керамики валиками - наследние СДКК, у которой они появляются только на втором этапе развития. Катакомбы вообще еще в энеолите степи есть. Но не имеют какой-то преемственности с катакомбниками, так же как и закавказские памятники, которые вы перечисляли.

Не донецкие памятники самые ранние. Есть проблема т.н. раннекатакомбных комплексов.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 670
  • Страна: am
  • Рейтинг +233/-1
  • J1-Z1842
Ярослав

Вас заинтересует. Это из блога антистепных диссидентов. Про даты миграции из БВ. В основном в Грецию и в Фракию.

n the Near East and Caucasus region, the 3100-2600 BC period is characterised by the zenith of another expansive culture – the Kura-Araxes. The K-A culture expanded toward the northern Levant and Iran. K-A traits are also seen in Greece, where K-A type andirons, weapons and ceramic influences are conspicuous. The K-A culture also expanded to the North Caucasus, manifest as its Velikent variant.

--

Focussing in on the Bronze Age, from c. 2500 BC a profound change occurs in the social dynamic in Thrace and Greece. Initially, a few  Anatolian-styled citadels and megaron appear in eastern Thrace.  This stimulates the development of the Sveti Kirilovo phase of the (late) Ezero culture 2400 BC, and the region becomes characterised by ‘’frequent & highly visible ..trade, new forms of prestige and status expression’’ (Heyd et al; Ozdogan).

Colonists also appear in eastern Greece and through the Aegean from c. 2500 BC, although their relation to those in Thrace is not clear at present. These ‘’eastern merchants’’ brought a burgeoning trade of textiles, seals, loom weights, adornments, helping to catalyse the emergence of a ‘’civilization’’ (Rahmstorf).

However, the productive trade network becomes disrupted c. 2200/ 2000 BC, not only in Greece, but also in Thrace where colonies like Kanlıgeçit are destroyed or abandoned.  The EBA-MBA disruptions were recognised already in the 1950s (eg Mellart), however today even with more studies we don’t have an entirely clear picture.

https://adnaera.com/2018/11/17/the-beginnings-of-the-bronze-age-in-europe/



Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кавказ ложе(Кровать) Борея у Греков
Борей это ветер с Севера,
Что может говорить о том что прото-Греки из регионов южнее Кавказа.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 174
  • Страна: ua
  • Рейтинг +25/-6
Кавказ ложе(Кровать) Борея у Греков
Борей это ветер с Севера,
Что может говорить о том что прото-Греки из регионов южнее Кавказа.
А че не с северного кавказа,или даже осетии,че уж мелочится

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +210/-9
Кавказ ложе(Кровать) Борея у Греков
Борей это ветер с Севера,
Что может говорить о том что прото-Греки из регионов южнее Кавказа.
"In Thracia antrum montis Haemi habitasse dicitur"
Жил в пещере во Фракии, а на Кавказе снимал апартаменты для отдыха?
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2019, 06:14:43 от Tibaren »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кавказ ложе(Кровать) Борея у Греков
Борей это ветер с Севера,
Что может говорить о том что прото-Греки из регионов южнее Кавказа.
"In Thracia antrum montis Haemi habitasse dicitur"
Жил в пещере во Фракии, а на Кавказе снимал апартаменты для отдыха?
Обичный перенос места жительства, для божества после передвижения и народа.
Так же и За-Север Гиперборею тоже помещяли на Кавказе в мифах

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кавказ ложе(Кровать) Борея у Греков
Борей это ветер с Севера,
Что может говорить о том что прото-Греки из регионов южнее Кавказа.
А че не с северного кавказа,или даже осетии,че уж мелочится
Я не мелочусь ИЕ с Ближнего востока откуда и переняли Семитские слова, тогда когда в Осетии ещё обитали частично потомки Сибиряков Дене-Кавказцев

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100