АвторТема: Этногенез татар  (Прочитано 52856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #510 : 10 Январь 2024, 16:48:21 »
Уважаемый Srkz!   У мишар где то половина западно-сибирского компонента казанских татар ? Около 5%?
У Вас нет данных  по аутосомному    компоненту  "Северная  Европа" народов Западной 
Сибири ,Урала и Поволжья  в таком же формате ,как по Зап .Сибири?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Этногенез татар
« Ответ #511 : 10 Январь 2024, 17:10:13 »
У мишар где то половина западно-сибирского компонента казанских татар ? Около 5%?
У Вас нет данных  по аутосомному    компоненту  "Северная  Европа" народов Западной 
Сибири ,Урала и Поволжья  в таком же формате ,как по Зап .Сибири?
У меня был сделан только один этот график, с целью сравниться с уграми. Как базовый именно для них компонент. В этом калькуляторе у мишар получается в среднем около 7%, у казанцев 11%. Но на таком уровне оно может быть и вообще не от угров.

По Северной Европе, тут вам надо сравниваться в том же калькуляторе, где и набиралась статистика, которую вы постили выше. В разных калькуляторах ведь разные цифры.
В идеале, конечно, надо как-то вообще разбивать компонент на источники - сколько из степи, сколько от охотников, сколько от носителей восточноевропейского/балто-славянского дрейфа. Когда всё в одной куче, может запутывать.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #512 : 10 Январь 2024, 17:14:43 »
Саргатцы  по всей видимости являются теми же  мадьярами  ,но с меньшим западно-сибирским , а также с большим скифо-сарматским,по сравнению с остальными уграми,  субстратами.
Дело в том что антротипы некоторых групп мадьяр  в значительной степени европеоидны и у них присутствует существенная доля андроновского краниологического компонента .
 Угры Уелги и Азия 1 ни как не вписываются в эти  параметры 
« Последнее редактирование: 10 Январь 2024, 17:27:58 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #513 : 10 Январь 2024, 17:52:00 »
У мишар где то половина западно-сибирского компонента казанских татар ? Около 5%?
У Вас нет данных  по аутосомному    компоненту  "Северная  Европа" народов Западной 
Сибири ,Урала и Поволжья  в таком же формате ,как по Зап .Сибири?
У меня был сделан только один этот график, с целью сравниться с уграми. Как базовый именно для них компонент. В этом калькуляторе у мишар получается в среднем около 7%, у казанцев 11%. Но на таком уровне оно может быть и вообще не от угров.

По Северной Европе, тут вам надо сравниваться в том же калькуляторе, где и набиралась статистика, которую вы постили выше. В разных калькуляторах ведь разные цифры.
В идеале, конечно, надо как-то вообще разбивать компонент на источники - сколько из степи, сколько от охотников, сколько от носителей восточноевропейского/балто-славянского дрейфа. Когда всё в одной куче, может запутывать.
Спасибо !
Выкладываю  аутосомные геногеографические компоненты скифо-сарматов .Данные от зарубежных  ученых . В контексте нашего обсуждения жирным шрифтом отметил "Сибирь"
Киммерийцы: Сев. Европа -38%; Иран - 17,5%; Кавказ - 10%; Сибирь - 13%; Атланто-Средиземн. - 15%; Ближний Восток - 1%; Африка - 0
Сарматы: Сев. Европа - 41,5%; Иран - 24%, Кавказ - 10%, Сибирь- 10%; Атланто-Средиземн. - 11,5%; Ближний Восток - 0,2%; Африка - 0,3%
Западные скифы: Сев. Европа - 33%; Иран - 11%; Кавказ - 18%; Атланто-Средизем. - 23%; Сибирь - 6,5%; Ближний Восток - 3,5%; Африка - 0,6
Восточные скифы: Сев.Европа - 31,5%; Иран - 18%; Кавказ - 5,5%; Сибирь - 18%, Восточная Азия - 13,5%; Атланто-Средизем. - 6%; Ближний Восток - 0,7%; Африка - 0,3%
Аланы: Сев. Европа - 24%; Иран - 21%; Кавказ - 38%; Атланто-Средиз.-10%, Сибирь - 2%; Юго-зап. Азия - 3,5%; Африка - 0
« Последнее редактирование: 10 Январь 2024, 19:53:48 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #514 : 10 Январь 2024, 21:46:24 »
а какие культуры археологические скифо-сарматам принадлежат на момент прихода булгар в Поволжье ? Вроде - никакие . А угорских полно. Да и финно-угорских хватает.
Валеев Ф.Х., Валеева-Сулейманова Г.Ф. Древнее искусство Татарии
Цитировать
Искусство салтовцев — булгаро-алан, составивших основу населения Хазарии (куда входили и волжские булгары), это не только синтез художественных достижений древней степной культуры булгар и высокого искусства алан, а искусство, оформившееся также под значитеакльным влиянием эллинизированной культуры приазовско-причерноморских городов, а также Завказья и Ирана, импульсы воздействия которых мы находим в последующем развитии культуры, искусства и архитектуры волжских булгар . Явления салтовской культуры прослеживаются в строительном деле и архитектуре булгарских построек из камня и кирпича, дерева (оборонные, сооружения общественного и жилищного назначения), в булгарском искусстве — ювелирном, художественном металле, керамике, в искусстве орнамента. Волжская Булгария явилась крайним восточным рубежом распространения салтовской культуры, которая не имела проявлений в культуре печенегов, кипчаков, башкир, чувашей, золотоордынских  татар, имеющих иные этнокультурные истоки . Проявления этой культуры прослеживаются у туркмен ,что связано, как и у волжских булгар, с сармато-аланским компонентом в их этносе. Отсюда и исходит имеющаяся определенная общность в художественной культуре и искусстве, этнографических чертах поволжских  татар (особенно Заказанья) и туркмен (племена иомутов, сарыков, текинцев). Это проявляется в сходстве и родственности многих форм украшений, орнаментальных комплексов, в одежде, головных уборах и др. Традиции салтовской культуры волжских булгар довольно устойчиво сохраняются в культуре казанских татар и послужили основой развития высоких достижений в области архитектуры, строительного дела и искусства.
« Последнее редактирование: 11 Январь 2024, 07:48:52 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #515 : 08 Март 2024, 09:02:40 »
Первые тюрки образовались в результате смешения кочевых иранцев и восточных азиатов ,предков современных монгол тунгусов ,маньчжуров и северных китайцев
Кочевые иранцы,скифы,саки и сарматы осели, в том числе и на Средней Волге ,на Среднем и Южном Урале ,среди автохтонных предков современных финно-угорских и тюркских народов. и смешались с ними .По этому аутосомные калькуляторы,которые выявляют древних предков современных Волго-Уральских  народов ,показывают прежде всего сармат ,саков и скифов. и их удельный вес намного  выше ,чем у угров (урало-сибирцев)
По этому дотюркское население Среднего Поволжья и Урала , это в том числе и скифы ,сакки и сарматы ,а также их продолжение -булгары и аланы(асы,ясы)

https://sun9-15.userapi.com/impg/hprE8ktX_KsN7W884oWRsNGJBZ5e_84zLFWv4g/U-AJfuVSaGk.jpg?size=741x1080&quality=96&sign=56c163f7d3d36bb40d404acdfda4d204&type=album                           
Структура предков у Нижегородской татар-мишарки
Сармато-скифо-сакского компонента -70 % Прото-угорского компонента -5%..У татар-мишарей основные предки - буртасы и через них, прежде всего, они получили скифо-сарматские гены, Казанские татары получили скифо-сарматские гены от булгар..Булгары и буртасы являлись   продолжением сармат,саков и скифов. У остальных   народов Среднего Поволжья и Урала скифо-сарматские гены появились в конце первого и в начале первого тысячелетий , добулгарский  и добуртасский периоды,  в результате оседания в этом регионе иранских кочевников .Некоторые группы угров пришли из Западной Сибири на Урал и Прикамье уже будучи смешанными с кочевыми иранцами .В частности это мадьяры ,где их антротип и геном показывают угро-иранский(угро-сакско-скифо-сарматский ) симбиоз
« Последнее редактирование: 08 Март 2024, 11:03:24 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #516 : 19 Март 2024, 22:16:43 »
Светловолосые и светлоглазые андроновцы, предки ариев и скифов.

Четыре тысячи лет назад на юге Сибири жили люди со стереотипно «арийскими» голубыми глазами и светлыми волосами. Учёным удалось прочесть внешний вид древних сибиряков в ДНК, извлечённых из сохранившихся костей носителей андроновской культуры.
Если верить теориям о происхождении индоиранцев от носителей андроновской культуры, то можно предположить, что среди древних жителей Красноярского края было достаточно стереотипных «арийцев» – голубоглазых, бледных, с золотыми волосами. На это указывают и немногочисленные дошедшие до нас описания жителей тех мест (относящиеся, впрочем, уже к закату андроновской культуры), и кое-какие сохранившиеся археологические памятники. Но как они выглядели, было непонятно – ни глаза, ни волосы не сохраняются в могилах так же долго, как кости.

Сейчас мы знаем, что почти все внешние признаки можно восстановить по одной-единственной молекуле, копии которой имеются во всех клеточках тела – в том числе и тех, что когда-то стали дошедшими до наших дней костями. И теперь, благодаря развитию техники считывания ДНК – даже очень плохо сохранившейся – мы наконец можем восстановить цвет кожи, глаз и волос носителей андроновской культуры, заданный их генетическим кодом.

Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели именно такие исследования и выяснили, что,
по меньшей мере 60% «протоарийцев», живших на территории России, действительно имели голубые глаза.
Ну, или зелёные, или что-то в промежутке. И судя по всему, кожа у большинства из них была бледной, а волосы – светлыми, чуть менее уверенно заключают авторы статьи, опубликованной в International Journal of Legal Medicine. Им удалось генотипировать 25 костей возрастом несколько тысяч лет сразу по десяти генетическим маркерам на четырёх хромосомах. А недостаточная уверенность объясняется тем, что генетики наверняка ещё не нашли всех тех вариаций генов, которые в совокупности и определяют цвет наших глаз, волос и кожи.

Первым исследованным маркером стала позиция rs12913832 на длинном сегменте 15-й хромосомы. Здесь, в гене HERC2, у всех кареглазых людей находится нуклеотид аденин – «генетическая буква» А, в то время как у голубоглазых и зеленоглазых людей (они отличаются лишь количеством и способом упаковки пигмента) – гуанин, Г. Именно эта генетическая «ошибка» некоторое время назад привела к появлению голубоглазости.

Неподалёку, на том же участке той же хромосомы, находятся ещё три выбранных французами маркера, входящих в ген OCA2; известно, что эти участки влияют на цвет волос и кожи. А на 16-й хромосоме находится ген MC1R, по матрице которого синтезируется белок, участвующий в производстве двух типов «волосяного» пигмента – фео- и эумеланина. Известно, что нарушения в работе этого механизма приводят к перепроизводству феомеланина, что выливается в рыжий цвет волос.

Именно таким образом, кстати, предшественники Буаказ полтора года назад показали, что волосы неандертальцев вполне могли быть рыжими. В случае с носителями андроновской культуры вида Homo sapiens учёные не стали скрупулезно картировать весь ген MC1R в поисках аномалий, а ограничились двумя известными однонуклеотидными полиморфизмами в позициях rs1805007 и rs1805008, где у современных рыжеволосых людей вместо цитозина Ц стоит тимин Т.

Кроме того, к определению генетического происхождения привлекли ещё четыре маркера на той же 15-й, а также 5-й и 13-й хромосомах. По всем 10 маркерам учёные проанализировали ДНК 36 наших современников из Европы, Африки и Азии с различным цветом кожи, глаз и волос, а также образцы ДНК, высверленные из костей древних сибиряков – носителей андроновской, карасукской, тагарской и таштыкской культур.

По современникам учёные установили комбинации генетических вариантов, наиболее точно идентифицирующие внешний вид и происхождение человека, и применили их к древним костям. Полный 10-маркерный генетический «портрет» ни разу не повторялся и не совпадал с таковым ни у одного из сотрудников французской лаборатории; это убедило учёных, что речь здесь не идёт о генетическом «загрязнении» образцов.

Из 25 доисторических сибиряков лишь двое оказались «азиатами», один – примерно равной смесью «азиата» и «европейца». Все остальные – «чистокровные европейцы».

У большинства из них были голубые или зелёные глаза, бледная кожа и светлые или рыжие волосы.

При этом «европейцы» и «азиаты», разумеется, в современном понимании этих слов. Исходя только из генетических данных, учёные не могут судить, пришли ли носители андроновской и других указанных культур в Сибирь из Европы, стали ли прародителями современных европейцев, или те и другие произошли от единых предков.

http://www.gazeta.ru/science/2009/05/13_a_2985911.shtml

Как минимум у 60% древних жителей Сибири были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными).

"International Journal of Legal Medicine, 2009

Pigment phenotype and biogeographical ancestry from ancient skeletal remains: inferences from multiplexed autosomal SNP analysis

Caroline Bouakaze et al.

The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype."

NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one.
аким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #517 : 22 Март 2024, 22:43:14 »
Интересные результаты по аутосомным данным из геномов скифов в  работе большого коллектива зарубежных  ученых, результаты которых были опубликованы в журнале Nature.

Информация была загружена в открытый доступ на сайт Gedmatch. Ниже приведены их ID:

Pazyryk(Алтай) 4th–3rd c. BCE: T265461
Pazyryk(Алтай) 4th–3rd c. BCE: M362842
AldyBel (Тува) 7th–6th c. BCE: M837055
AldyBel(Тува) 7th–6th c. BCE: M446756
Zevakino-Chilikta( Восточный Казахстан) 9th–7th c. BCE: M456377
Zevakino-Chilikta 9th–7th c. BCE: T866391
Прогонка по калькуляторам скифских ДНК показали те же результаты,что в научной работе.А именно то,что из современных народов Западным  причерноморским  скифам наиболее  близки поволжские татары и памирцы, Восточным скифам- башкиры, кыргызы, южные алтайцы

Краниология Причерноморских скифов.
https://i.mycdn.me/i?r=BDHElZJBPNKGuFyY-akIDfgnOd3BtqlqMrVBqqlORIxrx-YFcP0J1Wth8JUPMWu8oEQ
Длинноголовый узколицый тип .Этот тип имеет сходство с аланами и поздними сарматами.В то же время имеется сильные краниологические различия с ранними и средними сарматами и некоторыми группами саков.
« Последнее редактирование: 22 Март 2024, 23:16:32 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Этногенез татар
« Ответ #518 : 23 Март 2024, 06:20:47 »
Тагарцы из Южной Сибири оказались скифами
Несмотря на разделявшие их тысячи километров, обе группы--Причерноморские скифы и тагарцы- весьма близки генетически.
Исследователи из Института цитологии и генетики Сибирского отделения РАН проанализировали митохондриальную ДНК из останков людей в захоронениях тагарской культуры, существовавшей на юге Сибири в VIII—I вв. до нашей эры одновременно со скифо-сарматской культурой в Северном Причерноморье. Анализ показал необычайную близость митохондриальной ДНК тагарцев и скифов с сарматами. По всей видимости, они были близкородственны не только по мужской, но и по женской линии. Это указывает на довольно свободную миграцию людей в степной зоне Евразии в тот период. Соответствующая статья опубликована в PLoS ONE. Исследование поддержано грантом РНФ.
Представители тагарской культуры проживали на юге Сибири близ Саянских гор, на крайней северо-восточной периферии евразийского степного пояса. До сих пор было доподлинно неизвестно, откуда пришли их предки, так как, несмотря на довольно восточное расположение тагарских памятников, в их захоронениях встречаются явные европеоиды.
Авторы новой работы взяли митохондриальную ДНК, передающуюся по материнской линии, из 79 скелетных останков, найденных в тагарских курганах. В итоге выяснилось, что большинство захороненных были носителями гаплогрупп H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U* — всего их было 64,6 процента от общего числа изученных. Эти митохондриальные гаплогруппы и тогда, и теперь типичны для Западной Евразии, европеоидных народов. Остальные 35,4 процента составляли гаплогруппы A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b, типичные для востока Евразии и часто встречающиеся среди монголоидов.
Затем исследователи сравнили частоту встречаемости различных митохондриальных гаплогрупп среди тагарцев и современных им групп населения Евразии. Оказалось, что ближайшая к ним группа проживала в Северном Причерноморье, где тогда существовало Скифское царство, на смену которому пришли государства воинственных сарматов. Все известные группы Восточной Евразии, даже включая индоевропейское на тот момент население Алтая, оказались от тагарцев дальше, чем скифы Причерноморья. Из более ранних народов бронзового века ближе всего к тагарцам андроновцы — жившая ранее на их месте и, по всей видимости, предковая популяция.
Новые данные указывают на то, что не только мужчины могли далеко перемещаться по степной Евразии бронзового и железного веков, но и женская часть крупных племен зачастую мигрировала на тысячи километров. Доля передающейся по женской линии митохондриальной ДНК для тагарцев немногим больше трети, хотя народы той эпохи обычно активно брали жен из племен-соседей — в ходе набегов или мирного обмена. Все это означает, что у основателей тагарской популяции количество женщин «европейского» происхождения, «привезенных с собой», должно было быть довольно заметным и их острого дефицита явно не наблюдалось.
Издательство "ТАСС НАУКА"

Из современних народов генетически ближе всех к тагарцам- -поволжские татары.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_pictures/1997030/1080455023-1625896268654/scale_2400

Одновременно к тагарцам оказались генетически близкими  причерноморские скифы и современные поволжские татары.
« Последнее редактирование: 23 Март 2024, 07:19:32 от Рудольф »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.